Главная
Регистрация
Вход
RSS |
|
инкарнаты, инкарнаты...
| |
| |
|
| DimaGromyko | Дата: Понедельник, 24 Октября 2011, 15:07 | Сообщение # 1 |
Шаман
Группа: Архимаги
Сообщений: 629
Награды: 0
Репутация: 101
Статус: Offline
| Данный вопрос вызван рядом соображений, вкратце которые сводятся к следующему:
1.Из нынешней версии инкарната нельзя "высосать" ходы втягиванием его в рукопашный бой, что усиливает его смертоносность против юнитов за счет использования навыка "вселение в тело".
2.Инкарнат больше не может ничего сделать с летунами и машинами (т.е. он даже не может ответить на их атаки в ближнем бою).
3.Существует баг с умением "Drain Will", который в сочетании с любыми чарами дающими "силу воли" (такими как "ярость", "рыцарь света" и т.п.) делает юнита иммунным не только к вселению в него инкарната, но и к навыку "высосать волю".
4.Оживленный некромантом инкарнат может успешно вселиться в новую жертву и таким образом останется жив после боя.
5.И последний довод.
Баланс уровней существ в игре нарушен. В игре есть (или по-крайней мере был) некоторый баланс между всеми юнитами игры, которые вообще могут как-то нанести вред юнитам противника. Баланс этот можно охарактеризовать такими правилами:
- 2 юнита одной расы и одного уровня всегда выиграют у 1 юнита того же уровня любой другой расы (этот баланс был нарушен лишь в одном случае - в ситуации с Воздушной галерой против пеших юнитов 4-го уровня, что компенсировалось тем, что галера может быть лишь одна в отряде вообще).
- 2-3 юнита более низкого уровня одной расы с очень высокой вероятностью (около 100%) смогут выиграть бой у любого одного юнита другой расы который выше их на 1 уровень.
Эти правила справедливы для любых ситуаций, начиная от проверки правила в "сферическом вакууме", и заканчивая играми в любом возможном формате карт и стартовых условий игры (при прочих равных условиях для игроков).
Нынешняя ситуация с инкарнатами (впрочем, видимо теперь не только с ними), более не подпадает ни под одно из этих правил.
Свои ответы обосновывать в комментариях, т.к. пока что голосующие за лишения инкарната навыков "рукопашного боя" не потрудились обосновать свои позиции.
Если что-то сделанное не тобой работает, и работает хорошо - будь человеком, не суй туда свои руки :)
|
| |
| |
| noin_dwarf | Дата: Четверг, 27 Октября 2011, 09:56 | Сообщение # 16 |
Архимаг
Группа: Полководцы
Сообщений: 693
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
| Quote И не надо повторять рассуждения что для этих целей инка нужно комбинировать с паучьими королевами (противодействие простое и дешевое - аура огня на летуна, и паутина не действует) или что нужно использовать двойную гравитацию (которая во-первых сама по себе имеет небольшие шансы опустить летунов 3-го уровня, а во вторых, игрок за летунов точно так же может истратить ману на снятие этой гравитации, либо просто снести инков магией) - это опять подгонка результатов конкретной ситуации под желаемый результат.
Я в целом согласен, что инкарнатов надо ослабить, ибо против ряда существ они нереальные уничтожители всего живого.
Но вот этот абзац неверен в корне. Аура огня есть далеко не у каждого (выпадает спелл не часто, да и противник далеко не всегда возьмет огонь). Во вторых снятие заклинаний тоже есть далеко не всегда, и если ты когда нибудь пробовал снимать заклинания, ты бы знал что равносильное заклу кол-во очков заклинаний дают только 50% шанс снятия (т.е. иными словами снимать заклы непросто).. Снести инков магией совсем не просто также,да и магия может оказатся землей или смертью например. В то же время, пока враг пытается снести инка, ты выносишь врага остальными войсками.
В целом, как показывает практика, юнит 4го уровня это никак не уберчампион, убивающий всех 1 вс стек, а эдакая опора отряда. Единственные в игре юниты которые могут действовать без поддержки это драконы.
|
| |
| |
| Jeronimo | Дата: Четверг, 27 Октября 2011, 10:17 | Сообщение # 17 |
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 230
Награды: 6
Репутация: 90
Статус: Offline
| DimaGroyko, you are totally right in doing this post.
Vote YES: Incarnate must have "Strike" back.
When will you open a thread about new "Leprechaun"? 
|
| |
| |
| eastprince | Дата: Четверг, 27 Октября 2011, 14:15 | Сообщение # 18 |
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| Мне кажется, как появится возможность добавлять новые способности, у инкарната будет одиночный удар вроде слабого пистолета ближнего боя. Если это будет выстрел в упор, то он решит проблему и с летунами. Такой инкарнат сейчас выглядит гораздо интереснее.
А пока спор превратился в бардак, вплоть до того, что вы порой не понимаете реплик собеседника. Ведь Дима, в сущности, хочет, чтобы у инкарната была возможность наносить небольшой урон на случай дуэлей с летунами, машинами и некоторой мелочью. А другой стороне не нравится, что из инкарната можно высосать ходы.
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
|
| |
| |
| noin_dwarf | Дата: Четверг, 27 Октября 2011, 15:06 | Сообщение # 19 |
|
Архимаг
Группа: Полководцы
Сообщений: 693
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
| Кстати говоря, дуэль с машинами не так страшна, так как инкарнат может просто отбегать 26 ходов. Да и та же птица ветра скорее всего за 26 ходов его убить не сможет. Только если на авто.
|
| |
| |
| DimaGromyko | Дата: Четверг, 27 Октября 2011, 17:19 | Сообщение # 20 |
|
Шаман
Группа: Архимаги
Сообщений: 629
Награды: 0
Репутация: 101
Статус: Offline
| Quote When will you open a thread about new "Leprechaun"?
Never, sorry.
I started this thread because for the last few month to many players wrote to me, that Hell do something strange with game that's why they stop playing. I could not understand what they talking about. But when I was trying to play and found first bug, I wrote about this bug to HellBrick, and his position confused me. So I decide to know what think about this situation other players, maybe I missed something?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Quote Кстати говоря, дуэль с машинами не так страшна, так как инкарнат может просто отбегать 26 ходов.
...
Только если на авто.
А титан может просто отбегать от Воздушной галеры - зачем тогда ей было резать количество выстрелов?
Про авто - я запомню, спасибо, еще один вопрос прибавился к тому, каким же все таки образом тестировались изменения к патчу... 
Quote Аура огня есть далеко не у каждого (выпадает спелл не часто, да и противник далеко не всегда возьмет огонь). Во вторых снятие заклинаний тоже есть далеко не всегда, и если ты когда нибудь пробовал снимать заклинания, ты бы знал что равносильное заклу кол-во очков заклинаний дают только 50% шанс снятия (т.е. иными словами снимать заклы непросто)..
Потрясающее открытие, никогда не пробовал снимать заклинания, ты открыл мне глаза
Разъясняю еще один раз:
"Аура огня" накладывается в своем домене и сохраняется за его пределами. "Блокировка магии" действует только в пределах домена игрока. Стоимость "Ауры огня" равна стоимость заклинания "Свобода", но имеет ряд преимуществ, кроме эффекта блокировки паутины.
И к тому времени когда в твой домен припрется штук 10 летунов (хотя бы птичек) под "аурой огня" тебе придется истратить минимум 150 баллов магии чтобы лишить их иммунов к спутыванию. А пока ты будешь думать что-же делать, они разнесут к чертовой матери не только три стека инков, но и любую другую жертву, которая им подвернется.
Но в данной теме я не собираюсь обсуждать этот дисбаланс - это не первый и не последний баг/дисбаланс, который я успел найти, я лишь акцентирую внимание пока на инках (позиция по ним показательна так же как и с леприконами и некромантами, но они были первыми на ком я столкнулся с тем бредом на практике который вышел в итоге).
Quote
В целом, как показывает практика, юнит 4го уровня это никак не уберчампион, убивающий всех 1 вс стек, а эдакая опора отряда. Единственные в игре юниты которые могут действовать без поддержки это драконы.
I am confused 
Титан - "не чемпион". 
Кхараг - "не чемпион". 
Сфинкс - "не чемпион". 
Любой дракон - "не чемпион".
Феникс - "не чемпион". 
Червь - "не чемпион".
...
Воздушная галера - теперь действительно не чемпион а просто поддержка.
Танк, корабль сиронов - не были чемпионами, у них и раньше и сейчас немного иные функции кроме как бить всех направо и налево, но даже при таком раскладе они имеют высокие (не менее 50%) шансы победить любого врага.
...
Призрак - "эдакая опора отряда"?! Он что является транспортом для медленных соотечественников? Или он обеспечивает магическое поле вокруг отряда? Или у него есть навыки лидерства? На данный момент - это призраку требуется поддержка в виде отряда, а не наоборот. На данный момент - это призрак больше не является чемпионом расы (в отличии от всех остальных возможных вариантов). И на данный момент это призрак - единственный юнит в игре, который может слить бой различным вариациям противников.
Если что-то сделанное не тобой работает, и работает хорошо - будь человеком, не суй туда свои руки :)
|
| |
| |
| noin_dwarf | Дата: Четверг, 27 Октября 2011, 18:39 | Сообщение # 21 |
|
Архимаг
Группа: Полководцы
Сообщений: 693
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
| Quote А титан может просто отбегать от Воздушной галеры - зачем тогда ей было резать количество выстрелов?
Что за ерундовое сравнение? Титан как раз таки от галеры не убежит, а вот инкарнат от баллисты или пушки - спокойно. Достаточно забегать за препятствия и все. +защита от физики и в случае магмеча от магии тоже.
Quote
И к тому времени когда в твой домен припрется штук 10 летунов (хотя бы птичек) под "аурой огня" тебе придется истратить минимум 150 баллов магии чтобы лишить их иммунов к спутыванию. А пока ты будешь думать что-же делать, они разнесут к чертовой матери не только три стека инков, но и любую другую жертву, которая им подвернется.
Достаточно снять с одного, и у врага уже -1 летун а у тебя +1 летун. Я уж не говорю что 10 птичек, прилетевших в домен ТЭ на 30+ ходу,встретят стек лучников...
Quote I am confused wacko
Титан - "не чемпион". cool
Кхараг - "не чемпион". biggrin
Сфинкс - "не чемпион". cry
Любой дракон - "не чемпион". biggrin
Феникс - "не чемпион". happy
Червь - "не чемпион". biggrin
Ты меня даже не пытался понять. Прийди к врагу с ЛЮБЫМ из этих юнитов под любым количеством энчантов, но только с ОДНИМ - и ты получишь люлей от сбалансированного отряда из 8ми 2х уровней. Драконы, как я написал,несколько отличаются в этом, но их тоже можно поймать.
|
| |
| |
| DimaGromyko | Дата: Четверг, 27 Октября 2011, 19:37 | Сообщение # 22 |
|
Шаман
Группа: Архимаги
Сообщений: 629
Награды: 0
Репутация: 101
Статус: Offline
| Такое ощущение, что все твои доводы основываются на том, что когда ты играешь за ДЭ то играешь с идиотом, который будет действовать именно так как ты ему прописал.
И титаны рвутся в бой на галер (а призраки таки успевают убежать), и птички без чар тоже спешат подставиться под спутывание чтобы их можно было захватить инками...
Последний же довод вообще убийственен - я что-то разве говорил про то чтобы инки нарывались на сбалансированный отряд? По-мойму я в шапке очень доходчиво написал на кого инки (под любыми чарами кстати) могут напасть в соотношение всего лишь 1 к 1 (заметьте противники инков не сбалансированный отряд при этом а всего лишь одиночные юниты) и инк получает "на орехи".
Уважаемый Ноин, Кирпичь, Джоб, и Роке. Я еще раз обращаю ваше внимание на то, что речь идет не об нападение ИНКАРНАТА НА ОТРЯД, а как раз наборот - ОТРЯДА ИНКОВ НА ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ в шапке существ в любом соотношение численности сторон. И что при этом ИМЕННО ИНКАРНАТЫ ТЕРПЯТ ПОРАЖЕНИЕ, благодаря Вашим изменениям.
Все же рассуждение о том, что противник не всегда будет играть за огонь, что у него может не быть летунов и т.п. строятся на предположении что вы собираетесь играть против идиотов, которые просто горят желанием сдаться. К реальным играм это имеет ровно столько же отношения сколько и изменения "от балды".
Если что-то сделанное не тобой работает, и работает хорошо - будь человеком, не суй туда свои руки :)
|
| |
| |
| noin_dwarf | Дата: Четверг, 27 Октября 2011, 20:18 | Сообщение # 23 |
|
Архимаг
Группа: Полководцы
Сообщений: 693
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
| Quote ОТРЯДА ИНКОВ НА ПЕРЕЧИСЛЕННЫХ в шапке существ в любом соотношение численности сторон.
Эмм.. И часто ты играешь отрядами из одних инков?
Quote Все же рассуждение о том, что противник не всегда будет играть за огонь, что у него может не быть летунов и т.п. строятся на предположении что вы собираетесь играть против идиотов, которые просто горят желанием сдаться. К реальным играм это имеет ровно столько же отношения сколько и изменения "от балды".
Не играет за огонь = идиот? Раса без летунов = идиот? Интересно...
|
| |
| |
| Roke_Alva | Дата: Четверг, 27 Октября 2011, 21:05 | Сообщение # 24 |
Древний
Группа: Маги
Сообщений: 782
Награды: 2
Репутация: 500
Статус: Offline
| Дим, а Дим, ну давай, давай сыграем, а?
PS: а холивар крепчал. Жестокий и беспощадный.:)
PPS: вообще, интересная картина: кто-то кричит, что нынешний инкарнат - имба, кто-то - что это ужос.:)
Молния!
Сквозь расколотый кристалл...
Молния!
Эшафот и тронный зал...
Молния!
Четверых Один призвал...
Молния...
|
| |
| |
| Vovy | Дата: Четверг, 27 Октября 2011, 21:37 | Сообщение # 25 |
Император
Группа: Полководцы
Сообщений: 808
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
| Добрый день.
Начну малость издалека. С появлением новых версий МПЕ (надо отдать должное хорошей задумке очистить игру от ошибок) каждый раз поражает добавлением, мягко говоря, неуместных изменений. Другими словами, всякой хрени появилось столько, что ни в сказке сказать, ни пером описать...
Данная тема посвящена Призраку. Так вот, о нём:
Что было раньше: грозный соперник в поединках 1х1, призрак становился относительно лёгкой добычей в реальных игровых боях.
Что стало: очередная экзольтированная попытка перекройки балланса. Получилось чрезмерное усиление одной стороны при допущении явных недосмотров.
Что было бы лучше: вернуть рукопашный бой, усилив его, чтобы сапоги у него разлетались не столь халявно, но оставалась слабое место - возможность его "заболтать".
Что повеселило: некоторые описавшиеся здесь не полностью понимают всю соль рукопашного боя.
ПС. Спорить не собираюсь. Сий пост - мой голос против паразитических изменений в МПЕ, как в общем, так и изменения относительно Призрака в частности.
Не всё то пиво, что пенится, не всё то солнышко, что встаёт!
|
| |
| |
| DimaGromyko | Дата: Четверг, 27 Октября 2011, 23:14 | Сообщение # 26 |
|
Шаман
Группа: Архимаги
Сообщений: 629
Награды: 0
Репутация: 101
Статус: Offline
| Quote Дим, а Дим, ну давай, давай сыграем, а?
Roke_Alva, пятница - вечер (после 21:00 по мск), суббота и воскресенье - вечер точно, но возможно и днем если договоримся заранее.
К Вашим услугам.
И добавь меня сразу в скайп, дабы мы с тобой не разминулись случайно, а то Кирпичь, хоть и все время в скайпе, но вот уже четыре дня не может реализовать свое обещание демонстрации мощи инкарнатов.
Quote PPS: вообще, интересная картина: кто-то кричит, что нынешний инкарнат - имба, кто-то - что это ужос.:)
Я изначальна говорю - что это ужас, и по тем же причинам, по которым некоторые (в основном тестеры и разработчики патча) говорят что это имба.
И уже по меньшей мере 5 дней я пытаюсь добиться вразумительного ответа как вообще тестировались изменения - но пока что из тех разрозненных ответов что я получил, складывается такое ощущение что все тестирование сводится к "чесанию правой пяткой за левым ухом". А все кто делает не таким же образом просто неучи какие-то.
П.С. Любая фраза конкретно из данного сообщения может быть искажена как угодно, но является лишь обобщением всех тех беспощадных словесных баталий которые были в течении недели, и не является цитатами кого-либо из форумчан.
Если что-то сделанное не тобой работает, и работает хорошо - будь человеком, не суй туда свои руки :)
|
| |
| |
| noin_dwarf | Дата: Пятница, 28 Октября 2011, 04:18 | Сообщение # 27 |
|
Архимаг
Группа: Полководцы
Сообщений: 693
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
| Quote
И уже по меньшей мере 5 дней я пытаюсь добиться вразумительного ответа как вообще тестировались изменения - но пока что из тех разрозненных ответов что я получил, складывается такое ощущение что все тестирование сводится к "чесанию правой пяткой за левым ухом". А все кто делает не таким же образом просто неучи какие-то.
Несмотря на то, что с твоим путем вести диалог я категорически несогласен, с этом не согласится не могу.. Как например в прошлый патч прошли мановики с двойным бонусом маны и снега на 6 сапогов я так и не понял, разве что их не тестировали вообще
Quote
Я изначальна говорю - что это ужас, и по тем же причинам, по которым некоторые (в основном тестеры и разработчики патча) говорят что это имба.
Я подозреваю что ты как то раз сделал основной упор стратегии на инков, и проиграл из-за указанных выше причин, я прав? И все таки, это далеко не частая ситуация, и инки на данный момент чаще показывают себя терминаторами, чем мясом. (Я не говорю про то, что игры с выходом в 4й уровень сами по себе невероятно редки...)
Я лично инков в бою видел очень-очень давно, но проблем они тогда предоставили немало... И я не тестер и не разработчик, а все равно считаю что инки крутоваты (особенно когда не знаешь против кого ты играешь, и берешь например землю, +чисто физ раса типа орков, и всё - при появлении инка можно вывешивать белый флаг)
Сообщение отредактировал noin_dwarf - Пятница, 28 Октября 2011, 04:27 |
| |
| |
| DimaGromyko | Дата: Пятница, 28 Октября 2011, 09:15 | Сообщение # 28 |
|
Шаман
Группа: Архимаги
Сообщений: 629
Награды: 0
Репутация: 101
Статус: Offline
| Quote Я подозреваю что ты как то раз сделал основной упор стратегии на инков, и проиграл из-за указанных выше причин, я прав?
Нет не прав. Я выиграл, и выиграл тем что просто задавил противника числом. Инки тут вообще никак не повлияли на игру. (Няша может подтвердить мои слова.)
Quote
И все таки, это далеко не частая ситуация, и инки на данный момент чаще показывают себя терминаторами, чем мясом.
Ох, ну вот это как раз и легко опровергается. И если сэр Роке не будет прятать голову в кусты, как это сделал Кирпич - то думаю что в ближайшее время - мы таки установим истину в серии тестов.
Quote (особенно когда не знаешь против кого ты играешь, и берешь например землю, +чисто физ раса типа орков, и всё - при появлении инка можно вывешивать белый флаг)
При появлении инков можно просто начинать строить летунов/машины - летунов же нет только у нежити и сиронов. Но последним еще и нечего противопоставить горгульям к тому же (что уже стало причиной не одного спора на форуме - но эти моменты почему-то править не спешат).
Если что-то сделанное не тобой работает, и работает хорошо - будь человеком, не суй туда свои руки :)
|
| |
| |
| Roke_Alva | Дата: Суббота, 29 Октября 2011, 00:14 | Сообщение # 29 |
|
Древний
Группа: Маги
Сообщений: 782
Награды: 2
Репутация: 500
Статус: Offline
| Сэр Дмитрий, увы, сегодня не получилось даже дорваться до компа раньше 24-00 по Москве... Так что уже завтра... Выйду на связь по скайпу. С уважением.
PS: кстати можно и обговорить некоторые нюансы.
Молния!
Сквозь расколотый кристалл...
Молния!
Эшафот и тронный зал...
Молния!
Четверых Один призвал...
Молния...
|
| |
| |
| DimaGromyko | Дата: Понедельник, 31 Октября 2011, 11:37 | Сообщение # 30 |
|
Шаман
Группа: Архимаги
Сообщений: 629
Награды: 0
Репутация: 101
Статус: Offline
| Да уж, пересечься на выходных не удалось (у меня тоже неожиданно много работы оказалось).
На этой неделе после 21:00 постараюсь быть каждый день.
Если что-то сделанное не тобой работает, и работает хорошо - будь человеком, не суй туда свои руки :)
|
| |
| |
|
|
|
