Age of Wonders II rus

Четверг, 29 Июнь 2017, 12:09
Приветствую Вас Гость
Главная

Регистрация

Вход

RSS


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 9«123456789»
Архив - только для чтения
Модератор форума: JOBE, eastprince, Arond 
Форум » Форум об игре Age of Wonders - Shadow Magic » Сетевая игра » Обклик (или почувствуй себя подлецом)
Обклик
RegisДата: Воскресенье, 08 Август 2010, 17:43 | Сообщение # 61
Мудрец
Группа: Полководцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Offline
Оффтоп: Овер пожалуйста менее объёмные посты.
Сен, я тут по ползал по форуму - от тебя я мало вижу позитива.
По обклику, я за правило 15 секунд, по взаимному договору.
Игрок 1 идёт к столице, игрок 2 магом в своей стольне.
Игрок 1 говорит игроку 2 - я тебя вижу дай мне 15 секунд.


Знание порождает размышление- размышление порождает сомнение - сомнение порождает ересь - и тогда приходит инквизиция.
 
HellBrickДата: Воскресенье, 08 Август 2010, 19:10 | Сообщение # 62
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3505
Награды: 0
Репутация: 293
Статус: Offline
Реджис, сорри, у меня будет ещё бОльшая телега)))

Quote (DarkLord)
но все равно нельзя доводить до того что исход боя решал бы быстрый клик

Дело в том, что доведение до решения исхода боя кликом - это вина игрока/игроков. Забегание в столицу или объединение отрядов или каст закла в первые секунды - это же тоже клик. И тоже действие, решающее исход игры. Таким образом оба игрока в кликерных ситуациях находятся в симметричном положении, и чтобы вмешиваться в сложившуюся ситуацию, нужны очень веские причины. Я в самом начале привёл одну известную мне, предлагаю забанить её.

Quote (DarkLord)
При всем уважении я считаю обклик нечестным приемом и учиться ему как то неохота. Я лучше буду проигрывать честно, чем выигрывать подло.

Даёшь точное соблюдение взаимоисключающих параграфов =) Использование правила 15 сек - есть обклик. Так что странные у тебя моральные принципы...


Quote (Sen)
Я не должен быть наказан за некоректное передвижение юнитов на прошлом ходу. Я должен быть наказан за некоректное передвижение их на этом ходу.

То есть думать больше чем на ход ты сознательно не хочешь? Понял, тогда к тебе у меня вопросов больше нет.


Quote (Overlord2)
1) Удобный домен для одного игрока и неудобный для другого;

Тогда нужно правило против неудобных доменов =) Как сделать так, чтобы только игрок с худшим стартом мог разгильдяйничать в стратегии и прикрываться правилом, а одарённый генератором игрок не мог? Компенсация дисбаланса генератора была бы хорошей штукой, но 15 сек ни коим образом этого не делает. Плюс смотри, такая ситуация. Моему противнику выпала более богатая карта, он усиленно давит меня экономически. Видя, что прямое противостояние я не вытяну, я иду ва-банк, готовя стелс-вылазку. Противник замечает слабую защищённость моей территории, врывается в мой домен, я в ответ продаю башню - если я на клике убегу магом, то мой магкилл удастся и я выиграл, если обкликивает он - его победа. Кто прав? Возможна трактовка, что мой противник лопух и игру сделал генератор, а я пытался использовать свой единственный шанс в отстойных условиях и заслуживал победу. С другой стороны - я спалился, что я уязвим, что делать было категорически нельзя, я неидеален. А если выкинуть из уравнения генератор? Зажатость в домен можно объяснить моими предыдущими грубыми косяками, которые привели к точно той же самой ситуации. А если тут гибрид вмешательства генератора и ошибок обоих игроков (как бывает на самом деле)? Почему я всегда должен брать победу правилом 15 сек, независимо от причин?

Quote (Overlord2)
Кстати не обязательно, что цепочка действий была виновата в проигрыше большого сражения, причиной может быть и банальное невезение в бою, когда один все время мажет а другой попадает.

Тут тема смежная с предыдущим пунктом. Можно винить в поражении сугубо рандом. И порой да, именно он оказывает решающее влияние. Но опять же, практически никогда нельзя сказать что только рандом привёл к тому что спустя N ходов игра зависит от клика. А даже если и можно - то опять-таки, надо вводить поправку в правило, чтобы оно помогало только тем кому действительно не везло всю игру =) Все эти рандомные материи - они... неэксплоитабельны. Нельзя намеренно подтасовать себе удачную колоду чисел и за счёт этого на клике выиграть. И уж тем более нельзя ровнять одним правилом хронических неудачников и слабых игроков =)

Quote (Overlord2)
А если инициатива у противника и ты должен по-хорошему отступить, за что победа? За удачное проникновение в домен или быстроту реакции?

За захват контроля над ходом игры. За лучшую разведку и экспансию, за победу в битве за центр, в бщем - за всё, что позволило навязать противнику свою игру.

Quote (Overlord2)
Домен можно как рушить, так и восстанавливать, с помощью восстановительных строителей, что уже бывало не раз. Поэтому допуск врага в домен не может считаться равносильным поражению.

Ломание построек происходит мгновенно и не требует ресурсов. Тем временем покрушённому противику нужно в условиях финансового кризиса отстроить воркшоп, по ребилдеру на постройку и по ходу каждую пострйку восстанавливать. Тратится солидное количество времени и денег только на то чтобы восстановиться - а крушитель в это же время получает полный доход и строит новые войска. Всё же разрушение домена практически равносильно поражению.

Иногда можно даже не ломать весь домен. Приведу пример из сравнительно недавней практики: мы с Джобом дуэлили, у обоих старт был мягко говоря небогатый. Мне удалось стелсом пробраться в его домен, но вынести его сил у меня не хватало. Я сломал ему всего лишь одну шахту и прошёлся поступью смерти вокруг столицы, после чего был отбит (хоть и с серьёзными потерями со стороны Джоба). И вот этой мелочи - 1 шахты и полей столицы - мне хватило для того чтобы в итоге получить решающий экономический перевес (даже с учётом того что поля он сумел вырастить заново, с помощью серебряного друида).

Quote (Overlord2)
Скажем разведка донесла до тебя, что в двух хода от тебя слабый стек противника, допустим, он как раз пришел в ту точку откуда до тебя ровно 2 хода. Ты ходишь один раз на этому ходе, и еще раз на следующем, обкликивая противника. Абсолютно справедливо по-твоему...

Смотри, поясню на примере. Есть 3 варианта:

1. Я подхожу отрядом на расстояние 1 длинного хода, враг меня не видит и никуда на этот ход не девается. На следующий ход я могу с чистой совестью брать его на клике.

2. Я подхожу отрядом в зону видимости врага, но тот на этот ход не может ничего сделать - ходы потрачены. На след ход я могу опять же с чистой совестью брать его на клике - он лопухнулся и сам притопал в ловушку.

3. Враг выжидает моего хода и может среагировать. Чтобы не дать ему справедливо воспользоваться своим ходом и верно выбранной позицией, я хожу на последней секунде или обкликиваю флагом и на след ход на клике нападаю. Я - подлый читер и ухожу делать харакири.

Как я лично поступаю. Я в таких случаях передвигаю отряд и даю противнику время среагировать. Если тот меня заметил и собирается что-то предпринимать - то он практически мгновенно снимает флаг. Если нет - я жду секунд 10-20 и вешаю флаг сам, уже кликая на следующий ход. Если же так получилсь, чо я просто не успеваю двинуть отряд заранее и вынужден делать это на последних секундах, что не даёт противнику среагировать - я дам ему время на следующем ходу и не буду кликать. Аналогично, если противник отошёл покурить/залить пожар на кухне/спаси хомячка из лифта...

Quote (Overlord2)
Поэтому я не вижу, как правило 15с не равносильно бану двойных ходов, такое же искусственное правило извне, не предусмотренное механикой игры.

Да, тоже искусственное, но оно вырезает точечно объективно нечестный приём, не трогая при этом остальную игру.

Quote (Overlord2)
Но в конце концов важно исходить из духа игры. Если у противника имеется отряд, который может сразится с нападающим, но по причине быстрого клика не успевает, и фиксируется поражение за счет быстрого клика, я считаю такую игру чистой потерей времени.

Я её в самом начале топика по этому поводу отписал:

Quote (HellBrick)
Игрой на клик можно неинтересно завершить долгую игру? Ха, как бы не так. Играя с Джобом, Нуком, Жаном, мы раз за разом отлично проводили время, несмотря на отстутствие п 15 с. Мы с Джобом, например, часто делаем так: обозначив формальный мат, отступаем/загружаемся и устраиваем нормальную бойню, подтащив тех, кто не успел докликать. Жажда битвы удовлетворена, точки над i справедливо расставлены, фан пойман.


Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?

http://twitter.com/hellbrick
 
RegisДата: Воскресенье, 08 Август 2010, 19:30 | Сообщение # 63
Мудрец
Группа: Полководцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Offline
Согласен с кирпичом по вопросу разрушенного домена...
Ну и в целом и по поводу его понимания обклика или нет, просто тут тоже вопрос с похождением 2 раза... метнуться на последних секундах в пределы досягаемости хода до чужой стольни и на следущий ход её брать это плохо...
Играть без таймера и обскакивать за 2 хода чужую армию и бежать к чужой стольне тоже плохо...


Знание порождает размышление- размышление порождает сомнение - сомнение порождает ересь - и тогда приходит инквизиция.
 
SenДата: Воскресенье, 08 Август 2010, 21:36 | Сообщение # 64
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Regis)
Сен, я тут по ползал по форуму - от тебя я мало вижу позитива.
По обклику, я за правило 15 секунд, по взаимному договору.

Как бы позиции у нас совпадают все остальное попытки обьяснить причину и природу этого.

Добавлено (08 Август 2010, 21:27)
---------------------------------------------

Quote (HellBrick)
Дело в том, что доведение до решения исхода боя кликом - это вина игрока/игроков. Забегание в столицу или объединение отрядов или каст закла в первые секунды - это же тоже клик. И тоже действие, решающее исход игры. Таким образом оба игрока в кликерных ситуациях находятся в симметричном положении, и чтобы вмешиваться в сложившуюся ситуацию, нужны очень веские причины. Я в самом начале привёл одну известную мне, предлагаю забанить её.
Ну вобщем все ходит по кругу. Ты предлагаешь рещать исход игры за один ход до решающей битвы ,а я в текущий ход в который происходит битва. Думаю в этом и ест вся разница.

Добавлено (08 Август 2010, 21:30)
---------------------------------------------

Quote (HellBrick)
То есть думать больше чем на ход ты сознательно не хочешь? Понял, тогда к тебе у меня вопросов больше нет.
Ну да от меня мало позитива. А остальные сама любезность.

Добавлено (08 Август 2010, 21:35)
---------------------------------------------
У меня сложилось четкое впечатление, что мои посты либо не читали либо они просто изначально были обречены.

Добавлено (08 Август 2010, 21:36)
---------------------------------------------
Regis - ты читал все ,что касалось 15 сек в этой ветке?

 
RegisДата: Воскресенье, 08 Август 2010, 22:07 | Сообщение # 65
Мудрец
Группа: Полководцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Offline
Это не первые 15 сек, которые я читал, я прочитал несколько постов (первых) Оверлорда и Кирпича и остальных, дико раздутые посты я читать не стал.
1. Борай подловил тебя на источнике как?
Я согласен с Кирпичом правило 15 секунд относительное, но мне оно в целом удобно, просто мне не хочется рвать жопу, ставя все отряды в ожидание окромя того который должен попасть в столицу и ждать хода по таймауту чтоб скорее его туда заметнуть. А так он прав про обклик твердят те кто проигрывают, и думают, что это им поможет, не в обклике дело, в основном - Вот 2 хода ублюдошное дело, никогда так не делал и нелюблю тех кто так делает.
Зря ты наезжаешь на друидов, с патчем они чуть усилились даже.


Знание порождает размышление- размышление порождает сомнение - сомнение порождает ересь - и тогда приходит инквизиция.

Сообщение отредактировал Regis - Воскресенье, 08 Август 2010, 22:08
 
Overlord2Дата: Понедельник, 09 Август 2010, 00:02 | Сообщение # 66
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
@Hellbrick
Определенная логика в твоих рассуждениях есть. Действительно, не всегда будет не везти с доменом, а с хорошим доменом можно самому идти в атаку, как можно раньше, в надежде застать противника врасплох. В целом, одновременный режим это игра кликов, и если кто-то играет в такой режим, то должен его принимать целиком, такой, какой он есть. Меня отталкивает частный случай, когда слабая армия может выиграть у сильной за счет своего положения на карте и быстрого клика. В то время как на глобальной карте такие ситуации можно избежать грамотным перемещением своих войск, этой ситуации нельзя избежать в случае со столицей с магом, т.к. башню с магом невозможно переместить и соединить с другими отрядами. В то же время, как говорит реджис, все время играть в напряжении, с тем чтобы успеть сделать клик реально напрягает.

PS. Вопрос к модерам - можно сделать новый юнит - мобильную башню, с таким же ходом как у мага, и чтобы маг мог возродится в ней при случае?
PS2. Или хоты бы был бы домен эквивалентный стационарной башне?

Сообщение отредактировал Overlord2 - Понедельник, 09 Август 2010, 00:04
 
RegisДата: Понедельник, 09 Август 2010, 00:45 | Сообщение # 67
Мудрец
Группа: Полководцы
Сообщений: 84
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Offline
Вот напряжение реально бесит, это да, да и к тому же замедляет процес игры... для меня с учётом того, что я часто занят это тоже немаловажно, игра должна литься плавно.
Я из-за напрягов в своё время варкрафт бросил.


Знание порождает размышление- размышление порождает сомнение - сомнение порождает ересь - и тогда приходит инквизиция.
 
HellBrickДата: Понедельник, 09 Август 2010, 00:54 | Сообщение # 68
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3505
Награды: 0
Репутация: 293
Статус: Offline
Quote (Overlord2)
Меня отталкивает частный случай, когда слабая армия может выиграть у сильной за счет своего положения на карте и быстрого клика. В то время как на глобальной карте такие ситуации можно избежать грамотным перемещением своих войск, этой ситуации нельзя избежать в случае со столицей с магом, т.к. башню с магом невозможно переместить и соединить с другими отрядами.

Любопытно, а как ты тогда относишься к магкиллу в принципе? Это ведь суть победа слабейшими силами.

Насчёт того что невозможно защитить мага... Пока что и на практике, и в теории, я видел лишь один случай, когда это действительно невозможно - пресловутые дабл ходы через таймер. Во всех остальных случаях мне было некого винить, кроме себя. Я не говорю, что недопуск противника на свою территорию - что называется, piece of cake - это такая же часть борьбы, но часть вполне реальная.

И, кстати, постройки тоже бегать не умеют (ну кроме городов кочевников) =) Хочешь сказать, что защитить домен от крушения невозможно?


Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?

http://twitter.com/hellbrick
 
SenДата: Понедельник, 09 Август 2010, 01:30 | Сообщение # 69
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Regis)
Это не первые 15 сек, которые я читал, я прочитал несколько постов (первых) Оверлорда и Кирпича и остальных, дико раздутые посты я читать не стал.

У нас с Оверлордом позиции разные. Моя позиция излогалась в пред постах оч. подробно.
 
Overlord2Дата: Понедельник, 09 Август 2010, 09:01 | Сообщение # 70
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (HellBrick)
Насчёт того что невозможно защитить мага... Пока что и на практике, и в теории, я видел лишь один случай, когда это действительно невозможно - пресловутые дабл ходы через таймер. Во всех остальных случаях мне было некого винить, кроме себя. Я не говорю, что недопуск противника на свою территорию - что называется, piece of cake - это такая же часть борьбы, но часть вполне реальная.

Я вот тут думал, действительно при игре 1 на 1 использование принципа оппозиции стеков и бан двойных ходов разрешает вопрос проникновения в домен. Но тут всплыл еще один момент. А что делать в ффа, когда двое идут на тебя с разных сторон? Ты же реально не можешь иметь армию в два раза больше. Сплит армии тоже не годится. Единственный шанс защититься, это когда кто-то подойдет на ход к столице, убить одного, а потом пока не прошли 15 сек залезть обратно в столицу...Что скажешь на такой случай? Либо другой вариант встретить одного на границе, а потом рваться назад к столице. Без правила 15с игру можно слить на клике....

Добавлено (09 Август 2010, 08:49)
---------------------------------------------

Quote (HellBrick)
Любопытно, а как ты тогда относишься к магкиллу в принципе? Это ведь суть победа слабейшими силами.

Магия - сила! Причем такая же как и армия, а то и лучше. Какая разница кто наносит урон, юнит или дэмедж от спелла? Противник погибает одинаково в обоих случаях...
Поэтому если речь идет о перехвате противника, не обязательно, чтобы твой стек выглядел внушительнее стека противника. Можно иметь худший стек, но полагаться на свою убойную магию...

Добавлено (09 Август 2010, 09:01)
---------------------------------------------

Quote (Sen)
У нас с Оверлордом позиции разные. Моя позиция излогалась в пред постах оч. подробно.

Понимаешь Sen, раннее я уже анализировал ситуацию с правилом 15с со всех сторон, и пришел к выводу, что применение правила 15 секунд на все отряды приведет к очень плохим последствиям. А именно, если в первые секунды не разрешать нападать на отряды в поле, то получится, что проникший отряд уничтожит тебе все постройки, не имеющие хотя бы одного юнита защиты (и вообще, порушит тебе весь домен, оставаясь недосягаемым). А более того, отряд может стоять в ходе от столицы и по прошествии 15 секунд возникает абсолютно идентичная ситуация, что и без правила 15с в на нулевой секунде, т.е. вы обы ждете 15с, а потом кто первый кликнет...Что скажешь на это?


Сообщение отредактировал Overlord2 - Понедельник, 09 Август 2010, 09:11
 
SenДата: Понедельник, 09 Август 2010, 10:24 | Сообщение # 71
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Overlord2)
А более того, отряд может стоять в ходе от столицы и по прошествии 15 секунд возникает абсолютно идентичная ситуация, что и без правила 15с в на нулевой секунде, т.е. вы обы ждете 15с, а потом кто первый кликнет...Что скажешь на это?

Я скажу на это ,что у обоих игроков было достаточно времени, что бы определиться со своими действиями и они приняли соответствующие решения на текущем ходу и все ,что последует за этим это уже последствия их правильных или не правильных тактических действий, а не результат полученный из-за недоработки движка игры на основании предыдущего хода, которым определяется все при обклике, что приводит к полной потере своего хода одним из игроков.

Разрушение домена это та же самая атака так, что ходить то можно 15 сек, но совершать боевые действия, в том числе захватывать, что-либо важное пока твой оппонент не успел подумать, как тебе противостоять запрещено.

 
Overlord2Дата: Понедельник, 09 Август 2010, 10:53 | Сообщение # 72
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
Quote (Sen)
Я скажу на это ,что у обоих игроков было достаточно времени, что бы определиться со своими действиями и они приняли соответствующие решения на текущем ходу и все ,что последует за этим это уже последствия их правильных или не правильных тактических действий, а не результат полученный из-за недоработки движка игры на основании предыдущего хода, которым определяется все при обклике, что приводит к полной потере своего хода одним из игроков.

Ха. Решение можно принять и в конце предыдущего хода, за то время, когда ход закончивается автоматически. Ключевой момент здесь не в принятии решения, а в том, чей отряд будет ходить раньше. Вот это имеет принципиальное значение. Если ты за 15 секунд заводишь отряд в столицу, значит ты автоматически не можешь идти на перехват. Значит разрушен будет домен. А если ты выводишь свой отряд из столицы, то по истечении 15 секунд он может нажать первым на столицу и ты проигрываешь....
Quote (Sen)
Разрушение домена это та же самая атака так, что ходить то можно 15 сек, но совершать боевые действия, в том числе захватывать, что-либо важное пока твой оппонент не успел подумать, как тебе противостоять запрещено.

ГЫЫ. Так он поймает тебя на противоходе...ты захочешь защитить ту постройку, до которой он дотягивается, сделаешь ход, а он рванется в другую сторону и нападет на другую постройку. То, что ты предполагаешь для себя, никак не способно защитить структуры.


Сообщение отредактировал Overlord2 - Понедельник, 09 Август 2010, 11:03
 
SenДата: Понедельник, 09 Август 2010, 11:05 | Сообщение # 73
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
Quote (Overlord2)
ГЫЫ. Так он поймает тебя на противоходе...ты захочешь защитить ту постройку, до которой он дотягивается, сделаешь ход, а он рванется в другую сторону и нападет на другую постройку. То, что ты предполагаешь для себя, никак не способно защитить структуры

Вот и именно.Я не предлагаю давать одному игроку бонусы за счет другого. Если ты решил потерять домен ты соберешь все в стольню и будешь оборонятся, а если решил отбиться защищая домен то должен продумать как поставить армию так ,что бы твою стольню не вынесли и не дать разрушить домен, что маловероятно сделать если у тебя нет достаточно сил, ибо чудес не бывает. Зато у тебя будет время все обдумать и расставить войска, что бы принять решающие бои.

Ты так и не понял 15 сек. нельзя только атаковать и захватывать. Двигать, расставлять войска и накладывать заклинания можно.

 
Overlord2Дата: Понедельник, 09 Август 2010, 11:32 | Сообщение # 74
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
А как ты собираешься защищать домен, если у тебя воиска в столице? И еще, давай договоримся, что "если ты решил потерять домен", то это равнозначно поражению. А также примем условие, что мой стек чуть хуже твоего основного, т.е. любые мелкие отряды выносятся мной без потерь.

Quote (Overlord2)
Ты так и не понял 15 сек. нельзя только атаковать и захватывать. Двигать, расставлять войска и накладывать заклинания можно.

Как раз нападающему выгодно, чтобы защищающийся двигал свои воиска в первые 15 секунд, тогда он с легкостью поймает противника на противоходе. Лучшая стратегия здесь стоять и ждать, что сделает нападающий, но это можно себе позволить только в том случае, если он не дотягивается до столицы, в противном же случае придется возвращаться в столицу.


Сообщение отредактировал Overlord2 - Понедельник, 09 Август 2010, 11:46
 
DimaGromykoДата: Понедельник, 09 Август 2010, 12:03 | Сообщение # 75
Шаман
Группа: Архимаги
Сообщений: 630
Награды: 0
Репутация: 101
Статус: Offline
Спорите по пустому - правило 15 сек. не раз уже обговаривалось и внесено исключительно для сражений в синхронке (точнее как джентельменское соглашение не начинать бой в первые 15 сек.), любые иные действия (захват, расстановка воиск, разрушение построек) разрешены и не противоречат игре. Если кого-то сильно волнует, что таким образом можно добиться эффекта двойного прохождения пути (т.е. когда у одного игрока отряд успеет сделать рывок как бы двух дней пути и на этом обскакать врага, который замешкался и сделал лишь однодневный переход), то лучше сразу начинайте играть в пошаговом режиме. Тем более, что нейтралы в пошаговом режиме тоже нападают лишь на своем ходу, а не в момент засечения врага (т.е. можно успеть отойти от них). И тем более, что когда играет 2-3 человека - игра не сильно то медленнее идет чем в синхронке (оссобенно учитывая любовь отдельных игроков выжидать до последней секунды отведенного времени, чтобы только потом отходить) wink

Если что-то сделанное не тобой работает, и работает хорошо - будь человеком, не суй туда свои руки :)
 
Форум » Форум об игре Age of Wonders - Shadow Magic » Сетевая игра » Обклик (или почувствуй себя подлецом)
Страница 5 из 9«123456789»
Поиск: