Migration trick + DQ: обсуждение - Форум

Age of Wonders II rus

Суббота, 03 Декабрь 2016, 09:48
Приветствую Вас Гость
Главная

Регистрация

Вход

RSS


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 41234»
Модератор форума: JOBE, eastprince, Arond 
Форум » Форум об игре Age of Wonders - Shadow Magic » Турниры и статистика » Migration trick + DQ: обсуждение
Migration trick + DQ: обсуждение
noin_dwarfДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 10:55 | Сообщение # 1
Архимаг
Группа: Полководцы
Сообщений: 694
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
Quote

2. Ноин, тебе выговор за изворотливость. Продолжать игру с обоснованием "а пофиг, мне всё равно надоел этот турнир" и после слива снова поднимать тему эксплоита - это по меньшей мере некрасиво. "Вот я постараюсь выиграть, а если нет - ничего, у меня всё равно есть основания требовать переигрывания"? Даже если твоя мотивация была иной, со стороны это выглядит именно так. Надоел турнир - снимайся и не морочь людям голову.

В целом выговор не лишен справедливости, но:
когда вылез эксплоит, я убил одного героя Лео с частью армии, а потом убил и второго, так что он остался без героев вообще.Лео сказал - за такое меня не снимут, если хочешь давай рестарт. Моя репутация была Great, его - pathetic, так что какой смысл рестартить? Я написал Жану, что решайте что и как, а я хочу доиграть,добить врага by my holy anger alone так сказать. В итоге на карте ситуация сбалансированная примерно.


 
ArondДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 11:17 | Сообщение # 2
Придворный граммар-наци
Группа: Маги
Сообщений: 613
Награды: 1
Репутация: 113
Статус: Offline
Ноин не знал какое решение вы примете, поэтому не совсем оправдана к нему претензия.
Моё первое предположение не было о дисквалификации например, как вы знаете.
Жану выговор за то, что сообщает об этом Кирпич tongue
 
HellBrickДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 12:58 | Сообщение # 3
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3505
Награды: 0
Репутация: 293
Статус: Offline
Quote (Arond)
Жану выговор за то, что сообщает об этом Кирпич :p

Мы с ним сегодня утром разговаривали виа мобильник, я просто раньше добрался до компа)


Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?

http://twitter.com/hellbrick
 
ЛеоДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 13:21 | Сообщение # 4
Белый маг
Группа: Полководцы
Сообщений: 256
Награды: 1
Репутация: 84
Статус: Offline
В начале игры купил квестовых шамана, отвращение и копейщика,до момента изображенного на скрине они в боях не учавствовали, про запрет на миграцию, мне напомнил Ноин когда я купил город нежети, загрузились. Начали совещаться:
[17.11.2011 20:14:22] Тихон Анненков (Ноин): ну а что? правила то не новые даже
[17.11.2011 20:14:34] Леонид Масюк: ну а я забыл, по фатку нарушил правила
[17.11.2011 20:14:47] Тихон Анненков (Ноин): ну а дальше то что
[17.11.2011 20:14:48] Леонид Масюк: что ты хочешь? техническое поражение?
[17.11.2011 20:14:51] Леонид Масюк: не получится
[17.11.2011 20:14:54] Леонид Масюк: рестарт?
[17.11.2011 20:15:31] Тихон Анненков (Ноин): ну допустим я не знаю полностью всей картины на карте, как и ты
[17.11.2011 20:16:57] Тихон Анненков (Ноин): насколько это нарушение влияет на игру тоже не знаю, отряд мог быть из шамана + копья, а мог быть и больше
[17.11.2011 20:17:17] Леонид Масюк: что шаман копьё и отродъе
[17.11.2011 20:17:25] Леонид Масюк: отменённый квест
[17.11.2011 20:18:08] Леонид Масюк: что ты хочешь в конечном итоге получить?
[17.11.2011 20:18:37] Тихон Анненков (Ноин): ладно, надоел мне этот турнир и так
[17.11.2011 20:18:43] Тихон Анненков (Ноин): давай доиграем

Это вырезка только из скайпа, перед началом игры я ему ещё раз предложил рестартануть потому что положение тактическое у меня было лучше(сэйв приложен), Ноин согласился доиграть.
Какое к чертовой матери вмешательство судий если мы решили этот вопрос между собой? Ладно Ноин-морда - проиграл, забыл про договорённость, вспомнил о нарушении, ну а вы то что творите?!

Ак, и попрошу обосновать причину выбранного наказания, в регламенте турнира не прописано наказание за нарушение п.1
Прикрепления: 3906568.asg(138Kb)


Сообщение отредактировал Лео - Пятница, 18 Ноябрь 2011, 14:40
 
Jean_de_MetzДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 14:13 | Сообщение # 5
Mr. Закидон
Группа: Маги
Сообщений: 1073
Награды: 7
Репутация: 359
Статус: Offline
Объясню частично решение. Без обид.
В подобной ситуации, разумеется, принимать решение "со стороны", когда не знаешь, насколько сильно нарушение правил может повлиять на игру и финальный результат, очень проблематично. Поэтому я в первую очередь надеялся на то, что игроки сами разрешат этот спор. Похоже, не удалось.
Здесь эту ситуацию можно рассматривать с двух позиций.
1. Правила турнира есть закон, его нарушение влечет последствия независимо от того, как этот спор улажен непосредственно между игроками турнирной игры. В такой ситуации абсолютно неважно, что решали там Лео и Ноин.
2. Правила есть правила, но решения, принимаемые непосредственно игроками, не могут не учитываться. И это, пожалуй, единственный аргумент сейчас в пользу Лео. Ноину следовало все же прервать игру, если он действительно хотел, чтобы эти нарушения со стороны Лео (пусть и чисто случайные, по забывчивости, я не могу знать) имели какие-то последствия. А предложение продолжить игру действительно спокойно может рассматриваться как решение оставить их без внимания.
У меня вообщем-то нет опыта судейства, более того, не играя ни к какие другие пошаговые стратегии кроме вандерса, я, соответственно, с похожими случаями еще не сталкивался. Поэтому решил посоветоваться с другими незаинтересованными в исходе этой дуэли вандерсянами. И их позиция больше тяготеет к варианту № 1.
Кто-то должен в данном случае принять решение, это понятно. Лео и Ноин, понятно, что несмотря на ваши якобы утверджения, что "вам надоел этот турнир и вам пофиг на него", вы оба хотите выйти в след. раунд и продолжить участие wink Давайте все же не доводить дело до взаимных оскорблений, это к тебе относится, Лео.


Жан 7 турниров подряд был в призах, а чего добился ты? (с) PLANET JEAN

Ladies and Gentlemen, welcome to AowClan.

The first rule of AowClan is you must play in AowClan.

The second rule of AowClan is you must constantly play in AowClan.

And the last rule of AowClan is if this is your first day in AowClan, you have to play!
 
BorayДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 14:35 | Сообщение # 6
Орёл
Группа: Тайные агенты
Сообщений: 301
Награды: 2
Репутация: 45
Статус: Offline
Quote (Jean_de_Metz)
Поэтому решил посоветоваться с другими незаинтересованными в исходе этой дуэли вандерсянами.

На мой взгляд, было бы справедливо договориться о переигровке. Если никто явно не желает покинуть турнир.


Интернет - зло, примерно такое же как и деньги.

Сообщение отредактировал Boray - Пятница, 18 Ноябрь 2011, 14:41
 
ЛеоДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 14:42 | Сообщение # 7
Белый маг
Группа: Полководцы
Сообщений: 256
Награды: 1
Репутация: 84
Статус: Offline
Quote (Jean_de_Metz)
Поэтому я в первую очередь надеялся на то, что игроки сами разрешат этот спор. Похоже, не удалось.


Что значит не удалось? Всё удалось, имею документальное подтверждение - лог переписки скайпа.
 
DimaGromykoДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 14:45 | Сообщение # 8
Шаман
Группа: Архимаги
Сообщений: 630
Награды: 0
Репутация: 101
Статус: Offline
Небольшое видение ситуации со стороны, как уже полностью независимого человека (из турнира я уже вылетел ;)).

1.Лео Нарушил пункт 1 правил: "Запрещено использование бага с миграцией", в любом случае при фиксации данного нарушения должно быть наказание (от переигрывания игры или дисквалификации до устного предупреждения, что жестко не прописано в регламенте турнира между прочим). Доказательств того, что Лео сделал это умышленно представлено не было, а презумпцию невиновности пока еще никто не отменял.

2.Пункт 4 "Запрещено умышленное использование любых иных багов игры", пункт 6 "Запрещены двойные ходы", и пункт 8 "Вылеты в боях " так или иначе нарушается почти в каждой турнирной игре (где из-за незнания, где по техническим причинам), но несмотря на это ни к одному из участников за эти нарушения не были применены какие-либо санкции вообще. Что в свою очередь ставит под вопрос о целесообразности использования высшей меры наказания - дисквалификации в данном случае.

3.Согласно регламенту турнира "По обоюдному согласию можно играть на классике, включать старт в подземелье, менять значение таймера, а также рестартовать при выпадении откровенно неудачной карты." Что обычно трактуется как расширение правил, когда игроки могут решать все вопросы между собой и не доводить дело до судейства. И хотя это прямо не сказано, но опыт прошлых турниров сводится к тому, что если есть спорная ситуация и игроки договорились её как-то разрешить между собой то результат их решения в дальнейшем уже не выносится на спор между судьями, если только не возникли новые обстоятельства.

И поскольку Лео предъявил доказательства того, что решение было принято между игроками, возврат на попятную Ноина уже после поражения выглядит по-меньшей мере странно.

4. Игроками не были предоставлены доказательства того, что использование миграционного трюка оказало существенное влияния на игру, и пока не будет предоставлено опровержение данного факта его следует трактовать в защиту Лео.

Из всего вышесказанного, прошу дисквалификацию Лео заменить "предупреждением", результат игры засчитать.


Если что-то сделанное не тобой работает, и работает хорошо - будь человеком, не суй туда свои руки :)
 
noin_dwarfДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 17:07 | Сообщение # 9
Архимаг
Группа: Полководцы
Сообщений: 694
Награды: 0
Репутация: 64
Статус: Offline
В общем решайте как вам виднее.
И к слову снятия с игры Лео я не требовал, я просто сказал Жану про ситуацию и все.
Quote
Ладно Ноин-морда - проиграл, забыл про договорённость, вспомнил о нарушении, ну а вы то что творите?!

Написал я еще когда у тебя не было ни войск ни героев, а у меня 2 и армия живая.


 
ЛеоДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 18:03 | Сообщение # 10
Белый маг
Группа: Полководцы
Сообщений: 256
Награды: 1
Репутация: 84
Статус: Offline
Блин, сейв не тот был выложен, этот после переломной битвы, но всё равно интересная картина, следите за мыслью

Quote (noin_dwarf)
В общем решайте как вам виднее. И к слову снятия с игры Лео я не требовал, я просто сказал Жану про ситуацию и все.


[17.11.2011 20:18:43] Тихон Анненков (Ноин): давай доиграем

Сэйв который я выложил, датирован 22:01 (скрин прилагается=)

[17.11.2011 22:04:29] Jean_de_Metz: нехорошо! (yn)
[17.11.2011 22:04:54] Леонид Масюк: "cencored"
[17.11.2011 22:04:59] Леонид Масюк: я забыл
[17.11.2011 22:05:11] Леонид Масюк: предложил рестарт , он отказался
[17.11.2011 22:06:11] Jean_de_Metz: че я могу сделать, Ноин требует дисквалифая, его право блин
[17.11.2011 22:06:18] Jean_de_Metz: не груби мне)
[17.11.2011 22:07:01] Леонид Масюк: =)))
[17.11.2011 22:07:08] Леонид Масюк: получил "cencored" и побежал жаловаться
[17.11.2011 22:07:17] Леонид Масюк: то то я думаю он так долго ходит

NO COMMENTS taunt
Прикрепления: 6509791.jpg(316Kb)
 
Jean_de_MetzДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 18:37 | Сообщение # 11
Mr. Закидон
Группа: Маги
Сообщений: 1073
Награды: 7
Репутация: 359
Статус: Offline
Мы с Борей договорились на завтра, играем часов в 12.

Жан 7 турниров подряд был в призах, а чего добился ты? (с) PLANET JEAN

Ladies and Gentlemen, welcome to AowClan.

The first rule of AowClan is you must play in AowClan.

The second rule of AowClan is you must constantly play in AowClan.

And the last rule of AowClan is if this is your first day in AowClan, you have to play!
 
ArondДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 18:56 | Сообщение # 12
Придворный граммар-наци
Группа: Маги
Сообщений: 613
Награды: 1
Репутация: 113
Статус: Offline
Да, хотелось бы внести ясность:
Ноин сообщил судьям о ситуации до договорённости с Лео, на которую он сослался.
Первое моё мнение было, как я уже упомянул - Ноин имеет право требовать переигровки, если захочет.
И я прекрасно понимаю Лео, так как вполне сам мог точно так же забыть про запрет, указанный в первом пункте из шапки.
Но я согласен со столь строгим наказанием как дисквалификация, так как это позитивно мотивирует к соблюдению этого правила и более внимательному отношению к правилам вообще (разумеется всеми, а не конкретно Лео).
Не соглашусь с Димой Громыко по некоторым моментам:
Quote (DimaGromyko)
1.Лео Нарушил пункт 1 правил: "Запрещено использование бага с миграцией", в любом случае при фиксации данного нарушения должно быть наказание (от переигрывания игры или дисквалификации до устного предупреждения

Хотелось бы отметить, что часто обсуждаемое нарушение довольно проблематично обнаружить, если иногда невозможно. Ещё сложнее это доказать. А в большинстве случаев влияние такого использования миграции очень существенно. Поэтому я поддерживаю более строгое наказание за нарушение.
Quote (DimaGromyko)
Доказательств того, что Лео сделал это умышленно представлено не было, а презумпцию невиновности пока еще никто не отменял.

Не совсем понятно причём здесь презумпция невиновности и доказательства умысла, когда в данном случае достаточно факта, а то, что нарушение было, не отрицается.
Quote (DimaGromyko)
2.Пункт 4 "Запрещено умышленное использование любых иных багов игры", пункт 6 "Запрещены двойные ходы", и пункт 8 "Вылеты в боях " так или иначе нарушается почти в каждой турнирной игре

Без доказательств это просто слова, особенно в свете упоминания только что презумпции невиновности. В моих например играх не нарушалось, так что "почти в каждой игре" явно как минимум преувеличение.
Quote (DimaGromyko)
но несмотря на это ни к одному из участников за эти нарушения не были применены какие-либо санкции вообще.

Ну на эти нарушения даже никто не жаловался ни разу. А в отличии от миграции, вылет в боях и соблюдение ходов даже обнаруживать не надо, двойные ходы тоже обычно в большинстве случаев заметны игроку.
Quote (DimaGromyko)
Что обычно трактуется как расширение правил, когда игроки могут решать все вопросы между собой и не доводить дело до судейства. И хотя это прямо не сказано, но опыт прошлых турниров сводится к тому, что если есть спорная ситуация и игроки договорились её как-то разрешить между собой то результат их решения в дальнейшем уже не выносится на спор между судьями

Ну я уже выше уточнил, и Ноин тоже, что судьям было сообщено перед тем, как они договорились между собой. Ноин наивно полагал, что он так и так выиграет и решил просто доиграть, пока судьи будут решать. Кстати судьи реагировали только через некоторое время, так как Жана долго не было.
Quote (DimaGromyko)
4. Игроками не были предоставлены доказательства того, что использование миграционного трюка оказало существенное влияния на игру

Про влияние на игру в правиле ни слова. Хотя влияние и так очевидно - дополнительный город и юниты. Плюс были ссылки на купленный квест с шаманом и прочими - юниты с мировоззрением зло. Лео - нейтрал, навыка миротворца нет. Судя по сейву, квест был куплен так же с использованием миграции, но наверное из демонского города.
Quote (DimaGromyko)
результат игры засчитать.

То есть можно несколько раз нарушить пункт первый в списке правил, зная, что результат будет засчитан, ценой только предупреждения? И то, если ещё будет доказано что нарушение было.
Так не одну игру можно выиграть biggrin
 
DimaGromykoДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 19:18 | Сообщение # 13
Шаман
Группа: Архимаги
Сообщений: 630
Награды: 0
Репутация: 101
Статус: Offline
Arond, я лишь отписался о своей точке зрения на данную ситуацию. Жан попросил это сделать и я сделал, на истину в последней инстанции моё весьма субъективное мнение не претендует.

Quote
Хотелось бы отметить, что часто обсуждаемое нарушение довольно проблематично обнаружить, если иногда невозможно.

И я Жану об этом в скайпе как раз минут 30 назад и написал, что каким образом было вычислено нарушение данного правила не совсем очевидно широкой общественности.

Quote
Не совсем понятно причём здесь презумпция невиновности и доказательства умысла, когда в данном случае достаточно факта, а то, что нарушение было, не отрицается.

Притом, что пока вина не доказана, за неё нельзя осудить человека.
А то что нарушение не отрицалось и было предложено переиграть - лишь является косвенным свидетельством в пользу неумышленного использования бага. Что в свою очередь следует учитывать при вынесении решения о наказании.

Quote
В моих например играх не нарушалось, так что "почти в каждой игре" явно как минимум преувеличение.

Я могу лишь судить по тем четырем играм что успел сыграть. Лишь в одной я не могу сходу сказать что было явное нарушение какого-либо из этих правил. Лично я трагедии из этого не делаю, но, увы, и не понимаю почему такая трагедия сейчас возникла.

Quote
Ноин наивно полагал, что он так и так выиграет и решил просто доиграть, пока судьи будут решать.

Вот этот пункт как раз и смущает меня больше всего. Почему Ноин не потребовал переигровки ситуации или игры в целом, почему продолжил играть?! И если уж согласился играть дальше, то чего уж поднимать вопрос после? "После драки кулаками не машут"...

Quote
Про влияние на игру в правиле ни слова. Хотя влияние и так очевидно - дополнительный город и юниты. Плюс были ссылки на купленный квест с шаманом и прочими - юниты с мировоззрением зло. Лео - нейтрал, навыка миротворца нет. Судя по сейву, квест был куплен так же с использованием миграции, но наверное из демонского города.

Первое что я стал уточнять у Жана, как раз какое влияние на игру оказало это нарушение (если неизвестно, то хоть какие сейвы есть). Тут, к сожалению, всё очень туманно, т.к. исходя из того сейва что прикрепил Лео, вообще не ясно что и кто нарушил (навык миротворца тут не при чем, основная раса у Ноина в сейве гоблины - пока что вопросов по тому сейву больше чем ответов).
И именно поэтому я писал пост с точки зрения голых фактов а не эмоций. И ест-но что при появлении новых фактов мнение будет меняться.

Quote
То есть можно несколько раз нарушить пункт первый в списке правил, зная, что результат будет засчитан, ценой только предупреждения?

Нет, не так. Я сразу написал, что нарушение правил должно влечь за собой наказание. Лично для меня в данном случае есть лишь вопрос о мере наказания. Т.к. можно сделать предупреждение, а уже при повторной жалобе - дисквалификацию.

П.С.В адвоката играться не собираюсь. И развивать тематику игры Лео с Ноином дальше не собираюсь (есть организатор турнира и ему и следует принимать решение, как образец решений для подобных ситуаций в будующем). Отписался исключительно как дополнение к предыдущему посту и ответ на пост Аронда.


Если что-то сделанное не тобой работает, и работает хорошо - будь человеком, не суй туда свои руки :)
 
ArondДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 19:46 | Сообщение # 14
Придворный граммар-наци
Группа: Маги
Сообщений: 613
Награды: 1
Репутация: 113
Статус: Offline
Quote (DimaGromyko)
Лично для меня в данном случае есть лишь вопрос о мере наказания. Т.к. можно сделать предупреждение, а уже при повторной жалобе - дисквалификацию.

Согласен, различие мнений только по вопросу о мере наказания.
Первоначально я так же считал по поводу предупреждения, но мне кажется стоит поддержать строгую меру, так как это
Quote (DimaGromyko)
образец решений для подобных ситуаций в будующем
 
ЛеоДата: Пятница, 18 Ноябрь 2011, 23:53 | Сообщение # 15
Белый маг
Группа: Полководцы
Сообщений: 256
Награды: 1
Репутация: 84
Статус: Offline
Добавлю только, что никакого влияния на игру, до того как мы договорились продолжать, трюк с переселением не оказал(с городом - мы сразу грузанули сэйв где я не стал его покупать, а купленные юниты до того момента не учавствовали в боевых действиях(ну с помощью шамана и героя только гончую-разведчика пришил, и то за несколько ходов до проблемного момента).
Да ну и сами подумайте, если уж я действительно решил бы использовать миграционный трюк умышленно, я же не идиот, точно уж не в поле видимости соперника.

Спасибо всем за мнения, внимание, а кому-то и за понимание. В ситуации разобрались, кто верлюб каждый сам для себя решил, а большего и не требовалось....

ВОТ ТЕПЕРЬ , ЖДУ РЕШЕНИЕ СУДЬИ ПО ДАННОМУ ВОПРОСУ


Сообщение отредактировал Лео - Пятница, 18 Ноябрь 2011, 23:54
 
Форум » Форум об игре Age of Wonders - Shadow Magic » Турниры и статистика » Migration trick + DQ: обсуждение
Страница 1 из 41234»
Поиск: