Главная
Регистрация
Вход
RSS |
|
Автобитва, как краеугольный камень системы игры на Хевене
|
|
| Overlord2 | Дата: Четверг, 11 Декабря 2008, 12:01 | Сообщение # 1 |
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Хотя мы эту тему проехали, я все-таки хотел бы вернуться к ней, так как некоторые высказывания моего оппонента сильно задели меня, и я до сих пор чувствую себя облитым грязью. В первые три дня перепалки не было сказано ни одного рационального довода в пользу системы игры с обязательной автобитвой. Высказывались идеи, что автобитва – это хорошо, а тактическая битва – это зло (спрашивается как реагировать на такие высказывания). Потом наконец-то получили аргумент, с которого надо было начинать весь разговор.
Quote С тактической битвой с нейтралами очень легко и быстро и как тут говорилось без потерь можно захватить весь богатый домен, причем ещё набраться опыта и захватить юнитов ai. Это считай все постройки беззащитны и даются игроку сначала. При тактической битве нейтралы становятся считай раза в два-три слабее, что не есть хорошо.
То есть по сути это система искусственного ограничения развития. Принцип такой – потери с AI – это хорошо! Ты не можешь нападать на сильные отряды, иначе много потеряешь. Либо нападай с большим запасом, при этом теряя половину армии. Отсюда кстати и вся логика добраться до 3-го и 4-го уровня как можно быстрее, чтобы не было потерь с AI (но это так, отступление).
Был еще другой аргумент «если аккуратно играть все будет ок», так как «разведку, охрану столиц, хождение по карте не полудохлым героем а сильными стеками еще никто не отменял».
Аккуратно означает ходить по карте полным стеком юнитов, желательно 3-го или 4-го уровня. Но при этом почему-то опускается момент, что «до сильных отрядов надо еще дожить» и это самое главное.
«Изначально тебе всегда дается отряд который без потерь либо с минимальными потерями разберется С ЛЮБЫМИ нейтралами».
Вот уж не так! Это утверждение почти справедливо для тактического боя, но никак не справедливо для автобоя. В автобое потери есть и будут. Причем могут быть существенными и даже фатальными с точки зрения развития, когда ты будешь отброшен сильно назад, по сравнению с другими. Как в примере, приведенным мной – менее численный отряд AI побивает более многочисленный отряд человека, и заметьте, битва была поневоле.
Результаты битв на начальном этапе развития имеют стратегическое значение. И то, что разным игрокам могут достаться разные по силе нейтралы – это факт. Напр. у одного нод магии охраняет пара юнитов 3-го уровня, у другого 3 юнита первого уровня (хотя могут быть и пауки под несвятой тьмой  ); второй нод охраняет Ефрит с 4-мя адскими собаками, а у другого просто три собаки. С шахтами: у одного пешие охранники, у другого пара лучников и т.д. С городами/башнями и лучниками за стенами – это вообще песня. Примеров можно привести много.
Проблема в том что, игра так устроена, что вначале необходимо как-то захватывать все эти ресурсы для дальнейшего развития. Не получится отсидеться в одном городе, а потом с кем-то воевать. Вот и получается, что «система искусственного ограничения» дает сбой, так как «кому-то достанутся сильные нейтралы, кому-то слабые», то есть одного игрока она ограничит, а другого нет, либо «один потеряет много юнитов с AI, другой - мало».
Важно еще понимать, для чего нужна «система искусственного ограничения»:
«самый главный источник везения в aow - это rmg (генератор случайных карт), который часто дает сильно несбалансированные начальные условия, кому-то много городов, кому-то - мало».
Таким образом, использование автобитв не позволит быстро захватить все ресурсы и тем самым смягчит несбалансированность начальных условий по принципу больше автобитв -> больше потерь.
Однако принцип не срабатывает, если охранники достаются слабые. И везение со стартовыми условиями по-прежнему играет ключевую роль.
За эту сомнительную цель (смягчение начальных условий) приходится платить – использованием автобитв с нейтралами, которое порождает новый случайный фактор. Ибо автобитва сама по себе - это абсолютный рэндом: я не думаю, мне не кажется, я не считаю, я это утверждаю. Встроенные алгоритмы автобитвы несовершенны до такой степени, что не поддаются логике. Иной раз бой проходит предсказуемо, с предсказуемым результатами, а иной раз наблюдается глюк в алгоритмах программы. И результаты бывают совершенно неожиданные, не говоря о том, что магию AI применяет совершенно некорректно (замечание: мне еще советовали изучать принципы автобитв), а ведь у нейтралов же нет магии, то есть бонус от магии человека пропадает зря.
Было еще утверждение – что тактическая битва – это злоупотребление (abuse) человеком глупостью AI. Да, возможно это так (ЗЫ. Было бы хорошо, если за охрану и нейтралы играл бы твой противник  ). Так вот, как раз использование автобитвы - это злоупотребление глупостью AI в пользу AI. Ты просто посылаешь свои юниты в топку AI .
Поэтому, на мой взгляд, автобитва превращает игру в фарс. Собственно это и есть мой основной вывод по системе игры на Хевене.
Всем спасибо за внимание.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Четверг, 11 Декабря 2008, 19:25 |
| |
| |
| TANATOS | Дата: Четверг, 11 Декабря 2008, 12:36 | Сообщение # 2 |
Архимаг
Группа: Тайные агенты
Сообщений: 738
Награды: 4
Репутация: 109
Статус: Offline
| вроде бы главным таки все называли существенное сокращение времени партии, нет? А все остальное - обсуждение какой ценой, и только.
Сообщение отредактировал mahimka - Четверг, 11 Декабря 2008, 12:39 |
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Четверг, 11 Декабря 2008, 12:46 | Сообщение # 3 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Дело не во времени, а в том, во что превращается игра. Я готов потратить лишние 2 часа, на нормальную игру (20 битв по 3 минуты в среднем, т.е. час на человека), но я не готов и минуты потратить на игру по системе Хевена.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Четверг, 11 Декабря 2008, 12:48 |
| |
| |
| TANATOS | Дата: Четверг, 11 Декабря 2008, 13:15 | Сообщение # 4 |
|
Архимаг
Группа: Тайные агенты
Сообщений: 738
Награды: 4
Репутация: 109
Статус: Offline
| рациональные доводы сказаны были, ты даже с некоторыми согласился
Quote ОК, аргументы сформулированы вразумительно, уже хорошо.
1+ согласен
Сообщение отредактировал mahimka - Четверг, 11 Декабря 2008, 13:17 |
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Четверг, 11 Декабря 2008, 14:43 | Сообщение # 5 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Я также говорил, жалко своего времени - не играй :P
Лучше потратить свое время на одну игру, но качественную, чем тратить время на бесполезную игру или много бесполезных игр .
Сообщение отредактировал Overlord2 - Четверг, 11 Декабря 2008, 14:45 |
| |
| |
| HellBrick | Дата: Четверг, 11 Декабря 2008, 16:22 | Сообщение # 6 |
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) Ибо автобитва сама по себе - это абсолютный рэндом: я не думаю, мне не кажется, я не считаю, я это утверждаю...
Я бы всё же не стал судить, что это абсолютный рандом, ибо не видел алгоритма, а мои попытки разобраться в нём успехом не увенчались =) Некие закономерности всё же подметить можно: усиление летающих юнитов по сравнению с наземными, скажем. Или подмеченное Димой самолечение ангелов :-D
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Четверг, 11 Декабря 2008, 17:14 | Сообщение # 7 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote Я бы всё же не стал судить, что это абсолютный рандом, некие закономерности всё же подметить можно.
Слабые закономерности есть, но результаты битв не объективны. Например, во многих случаях даже, если армии противостоял бы не AI, а человек, потерь не наблюдалось бы. А в результате автобитвы потери есть. Как я до этого подметил, AI совершенно некорректно использует магию.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Четверг, 11 Декабря 2008, 17:21 |
| |
| |
| Enkei | Дата: Четверг, 11 Декабря 2008, 18:30 | Сообщение # 8 |
Министр культуры
Группа: Полководцы
Сообщений: 491
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
| Автобой ИМХО - фигная полная и имеет смысл только в тех случаях, когда играет много игроков. Но и там я бы не стал ставить автобой обязательным (по крайней мере, пока не посыплются гневные сообщения типа: "эй, ну <censored>, давай автб!" шутка).
Человек должен сам и лично контролировать все свои действия, вплоть до каждого шага своих юнитов.
|
| |
| |
| eastprince | Дата: Четверг, 11 Декабря 2008, 20:13 | Сообщение # 9 |
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| А про время ещё большой вопрос:
Грамотное управление в бою и малые потери вроде как могут даже лучше сказаться на общей скорости партии.
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
|
| |
| |
| Waterlaz | Дата: Четверг, 11 Декабря 2008, 20:14 | Сообщение # 10 |
|
Мудрец
Группа: Полководцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
| Когда-то мы играли 2*2 и у меня была такая ситуация с автобоем.
Я напал полными силами(кроме мага) на источник жизни, вынес его без потерь, но юниты поранились. Следующим же ходом на меня напали 2 партии нейтралов. И вторая таки вынесла.
Вот и остался я на втором или третьем ходу без армии и героя со всеми выткающими.
|
| |
| |
| Enkei | Дата: Пятница, 12 Декабря 2008, 03:18 | Сообщение # 11 |
|
Министр культуры
Группа: Полководцы
Сообщений: 491
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
| Я и говорю - нужно всё контролировать самому. Но навязывать всем и каждому ручной бой (или наоборот автобой, в зависимости от ситуации) я бы все-таки не стал - пусть каждый выбирает сам, поэтому доказывать кому-то что-то с пеной у рта я не буду. 
Сообщение отредактировал Enkei - Пятница, 12 Декабря 2008, 03:19 |
| |
| |
| brat_odin | Дата: Пятница, 12 Декабря 2008, 13:37 | Сообщение # 12 |
|
Путешественник
Группа: Полководцы
Сообщений: 11
Награды: 0
Репутация: 7
Статус: Offline
| бред какой та с автобоем игра становится еще рандомней
то есть ты не только без ресурсов появился но и стражении может тоже не повезти (после темы с автобоем решил провезти эксперимент с компом , эксперемент удачный вовремя автобоя всех рвал начел играть против человека 1 ход 1 сражение захватывал шахту героем и 3-мя всадниками на пони в шахте были 1 лучник и 1 копейщик:) после сражения остался герой и всадник а у героя 1/3 жизни небыло 2 ход на меня наподдают нетралы 1гоблинский стрелок и гоблин с щитом и тадам:) я проиграл ) .
гораздо больше тормозит игру долгое хождение .
опять же все знают что я чаще беру землю и как мне патвоему с автобоем захватывать источники земли?
Можно найти еще куча недостатков.
|
| |
| |
| Jobe | Дата: Пятница, 12 Декабря 2008, 15:03 | Сообщение # 13 |
Проповедник добра
Группа: Маги
Сообщений: 539
Награды: 2
Репутация: 188
Статус: Offline
| Я хочу добавить.
Сам по себе АВТО бой не смотря на утверждения некоторых как раз таки наоборот делает из Стратегии с элементами РПГ тупой ртс. Кроме того. Кто ощутил всю прелесть ручного боя обратно уже не хотят. Я говорю о Джеронимо и Матриарх. Посмотрите на них! Еще недавно они плевались и ругались когда мы использовали ручной бой. А теперь? А теперь они сами за и радуются. Когда Дж пригласил меня поиграть с папами АоВ, которые пишут моды и т.д. Я наблюдал забавную картину как он в истерике бился за ручной в бой, а они его не понимали =). Кроме того, рассматривая всю туже игру с папами. Я заметил, что автобой автобоем, но время на ход они тратят больше. А если бой между людьми, то они как в шахматах думают по 30 мин надо ходом пехотинца. Вопрос, что быстрее наша или их игра, актуален.
|
| |
| |
| Dagoth_Ur | Дата: Пятница, 12 Декабря 2008, 15:21 | Сообщение # 14 |
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 209
Награды: 0
Репутация: 49
Статус: Offline
| Quote (JOBE) Кроме того. Кто ощутил всю прелесть ручного боя обратно уже не хотят. Я говорю о Джеронимо и Матриарх. Посмотрите на них! Еще недавно они плевались и ругались когда мы использовали ручной бой. А теперь? А теперь они сами за и радуются. Когда Дж пригласил меня поиграть с папами АоВ, которые пишут моды и т.д. Я наблюдал забавную картину как он в истерике бился за ручной в бой, а они его не понимали =). Кроме того, рассматривая всю туже игру с папами. Я заметил, что автобой автобоем, но время на ход они тратят больше. А если бой между людьми, то они как в шахматах думают по 30 мин надо ходом пехотинца.
гы гы гы))))
Если взять Джеронимо - то он, частенько, просто ОЧЕНЬ долго ходит на глобальной карте ) СОбстна, как всем известно, Один и разработал страту в берсеркеров, чтобы побыстрее вынести Дже, видимо они играли несколько игр тогда и медлительность Дже достала Одина ) )))
http://www.youtube.com/watch?v=m58yQ2WfM8Y&feature=related
only for draconians
|
| |
| |
| Enkei | Дата: Пятница, 12 Декабря 2008, 17:24 | Сообщение # 15 |
|
Министр культуры
Группа: Полководцы
Сообщений: 491
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
| Забавный случай на тему как буржуины (треклятущие, так их-переэтак ) относятся к нашей традиции решать спор двух каких-нибудь субчиков автобоем. Я играл с М и был момент когда нашим разведчикам пришлось вступить в бой. С моей стороны был убер-зомби, а с её - не помню кто, но тоже кто-то очень слабый. Я не стал тратить время на рандомную битву и выбрал автобой. Так потом такое началось! "Why autobattle???" и ещё что-то в этом духе.
Сообщение отредактировал Enkei - Пятница, 12 Декабря 2008, 17:25 |
| |
| |
|
|
|
