Главная
Регистрация
Вход
RSS |
|
Кризис стратегий, или как бороться с технофобами-кочевниками
|
|
| Roke_Alva | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 16:40 | Сообщение # 1 |
Древний
Группа: Маги
Сообщений: 782
Награды: 2
Репутация: 500
Статус: Offline
| Тему пишу по свежим следам. Экспериментально обнаружилось, что победить кочевников с набором навыков Технофоб+ на средней карте практически нереально. Ловушка у Работорговца и нейтральные здания на карте обеспечивают этой расе новые юниты, плюс -никто не отменял толпы конных лучников. При наличии Сферы воздуха степняки очень быстро узнают местоположение противника и всем скопом несутся грабить и разрушать. Более-менее эффективно отражать эту угрозу можно только людьми, так-сяк - демонами тени и совсем для мазохистов - орками. Ну и зеркальные матчи тоже не отменялись. Остальными расами адекватных мер противодействия пока выработано не было. Ваши мысли по этому поводу?
PS: Джеронимо притянул на наш сайт аргентинскую заразу.  Технофобской ереси поддались уже многие, но я буду сопротивляться до последнего.
Молния!
Сквозь расколотый кристалл...
Молния!
Эшафот и тронный зал...
Молния!
Четверых Один призвал...
Молния...
|
| |
| |
| Dr_Evil | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 16:52 | Сообщение # 2 |
Мудрец
Группа: Полководцы
Сообщений: 82
Награды: 0
Репутация: 14
Статус: Offline
| Немного, по идее, смягчит режим автобоя с нейтральными юнитами.
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 17:05 | Сообщение # 3 |
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Я думаю здесь две проблемы. Одна проблема в большом бонусе технофоба -3 бала. Расы с производственным бонусом получают неоспоримое преимущество, так как могут и "зарашить" и играть на длительное развитие. Расам без прод бонуса в длительной игре будет трудновато.
Второя проблема это то, что рашовые стратегии явно недооценены. Никто не отменяет возможность раша для тех же кочевников и без технофоба. Если отменить технофоб, либо сделать как раньше (-1), то максимум что возьмут кочевники - это эксплорер и еще что-то, либо один эксплорер без отрицательных навыков. Они по прежнему будут серьезной угрозой.
По моим наблюдениям раш большей частью себя оправдывает. Так что здесь стоит вопрос глобально.Добавлено (10 Декабрь 2008, 17:05)
---------------------------------------------
Quote Немного, по идее, смягчит режим автобоя с нейтральными юнитами.
Dr.Evil, здесь идет обсуждение стратегии противодействия рашу, а не способов искусственного ограничения оного.
|
| |
| |
| Waterlaz | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 17:21 | Сообщение # 4 |
|
Мудрец
Группа: Полководцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
| Quote Если отменить технофоб, либо сделать как раньше (-1), то максимум что возьмут кочевники - это эксплорер и еще что-то, либо один эксплорер без отрицательных навыков.
Тогда технофоба брать никто не будет. По крайней мере мне так кажется.
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 17:25 | Сообщение # 5 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Почему же? Анархист не такая уж хорошая вещь на самом деле. А для прод рас технофоб не оказался катастрофическим навыком. Если я мог изменить стоимости навыков, я увеличил бы бюрократа и декадента до -2, уменьшил бы технофоба до -2, а анархиста и поцифиста оставил бы -1
Сообщение отредактировал Overlord2 - Среда, 10 Декабря 2008, 17:31 |
| |
| |
| Waterlaz | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 17:48 | Сообщение # 6 |
|
Мудрец
Группа: Полководцы
Сообщений: 89
Награды: 0
Репутация: 8
Статус: Offline
| Quote Почему же? Анархист не такая уж хорошая вещь на самом деле. А для прод рас технофоб не оказался катастрофическим навыком.
Не анархист, а скажем меньше приток золота или соладаты больше жрут.
|
| |
| |
| Dagoth_Ur | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 18:18 | Сообщение # 7 |
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 209
Награды: 0
Репутация: 49
Статус: Offline
| за нежить можно извратиться и наклепать много или зомболучников или скелетолучников )
http://www.youtube.com/watch?v=m58yQ2WfM8Y&feature=related
only for draconians
|
| |
| |
| Enkei | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 18:30 | Сообщение # 8 |
Министр культуры
Группа: Полководцы
Сообщений: 491
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
| Ты ещё снеговичков вспомни. Нежитью и так трудно играть на малых картах (по крайней мере мне ), а если ещё против кочевников, то это вообще туши свет. Хотя я могу заблуждаться...
|
| |
| |
| Dagoth_Ur | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 19:38 | Сообщение # 9 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 209
Награды: 0
Репутация: 49
Статус: Offline
| Роке, а как ты людьми эту угозу отразишь ? Чем им легче, чем, скажем, теневыми зергами)
http://www.youtube.com/watch?v=m58yQ2WfM8Y&feature=related
only for draconians
|
| |
| |
| eastprince | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 19:41 | Сообщение # 10 |
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| Технофоб: Вам с детства твердят, что технике без вас безопаснее. В любом городе есть 5% шанс, что текущее производственное здание (Зал Строителей, Мастерская, Гильдия Собирателей Зданий) взорвётся по причине неправильной эксплуатации.
За такой навык можно и 5 очков давать. Вообще, хотелось бы что-нибудь такое почитать теоретическое о "цивилизационном" подходе в стратегиях. Мне кажется, что производство всё-таки играет роль посерьёзнее населения, счастья и других способов ускорения. P.S. Мы про 1.7 говорим?
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
Сообщение отредактировал eastprince - Среда, 10 Декабря 2008, 19:44 |
| |
| |
| Dagoth_Ur | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 19:47 | Сообщение # 11 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 209
Награды: 0
Репутация: 49
Статус: Offline
| Quote (eastprince) Мы про 1.7 говорим?
конечно. Мое мнение, что технофоб давать столько же талантов, как и другие отрицательные навыки.
http://www.youtube.com/watch?v=m58yQ2WfM8Y&feature=related
only for draconians
|
| |
| |
| Roke_Alva | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 20:26 | Сообщение # 12 |
|
Древний
Группа: Маги
Сообщений: 782
Награды: 2
Репутация: 500
Статус: Offline
| Почему за людей легче чем за теневых демонов? Все дело в слабости к молнии. А также в большей скорости конников+ наличие блока у третьего уровня. Хотя частенько до третьего уровня не доходит. На первом уровне имеется в наличии арбалетчики - с дальностью и атакой выше чем у номадов, + тяжелая пехота с блоком. Таким образом, при стандартном наборе навыков люди могут проломить зарвавшимся варварам.
Впрочем, похожий вариант может прокатить и у светлых/темных эльфов а также и у архонов, при комбинации пехоты со щитами и лучников. Минус - придется застрять в развитии. Второй минус - такая армия годится для обороны родной территории, но никак не для эффективного наступления. Третий минус - с пехотой и лучниками города особо не поштурмуешь. Надо конечно пробовать, продумывать варианты... Замечу, правда, что у таких рас, как Сироны, Нежить, Драконы, Тиграны и гоблины шансов практически не будет.
Молния!
Сквозь расколотый кристалл...
Молния!
Эшафот и тронный зал...
Молния!
Четверых Один призвал...
Молния...
|
| |
| |
| Jobe | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 20:50 | Сообщение # 13 |
Проповедник добра
Группа: Маги
Сообщений: 539
Награды: 2
Репутация: 188
Статус: Offline
|  Парни вы че? =) Я юзаю все время скилл "На каждую хитрую ...... найдется свой ...... с резьбой" Отлично работает.
Кочевники.........хммммм. Сезон Лето =)
Проблемы особой не вижу. Кочевники далеко не производственная раса, технофоб бьет сильно по ним. +1-3 хода на каждую позицию производства. Следовательно, раса с производством легко обойдет количеством рашевый отряд. Что касается рас магических и прочих, то тут получается примерный уровень производства, армии будут равны по силе, но + еще туча самоннов 1 го уровня. Я думаю тут скорее всего играет роль элемент неожиданности и плохой разведки. Неоспоримым + остается скорость. Тут надо быть готовым, ибо базовая скорость + хаст + экспловер = расстояние проходимое за ход больше чем стартовый домен башни. Нужна очень хорошая разведка.
А теперь по головам.
1. Конный лучник. Хорош! Быстр! Силен!. Минусы без убер обкаста он бесполезен против юнитов с защитой выше 11 или юнитов с блоком. Малый радиус стрельбы заставляет его подойти близко. Закл защита ветра гасит его сильно.
Решение. Кавалерия под маг мечем. Отлично снесет 50-80% ХП за и ход. Используем чардж и красный ход.
Те же лучники с маг мечем отлично их пробивают, но имеют преимущество в дальности.
Но вспоминая по себе, страшнее всего была кавалерия противника с экспловером.
2. Слэеры (Работорговцы) Шикарный юнит. Слабость заключается в том, что сетка бесполезна против защиты больше 11, и против защиты выще 13 на серебре. Опять таки кавалерия, и любой 3 уровень сильно бьют его. Он очень слаб в уроне и не вилен в атаке.
3. Мясо которое присоединилось. Что с ним делать? Тут проблема, это может быть почти любой юнит. Тут я могу сказать только одно, не зевать. Как можно раньше вступать в бой и не давать спокойно гулять кочевникам. Я в спокойной ситуации, когда враг сидел и ждал. Присоединял себе и костяных и даже золотого дракона.
Ну и на последок. Если знаете врага и расу, почему бы не подготовится взяв соответствующие бонусы. И развитие вести тоже на раш. Ибо проигранный кочевниками раш сильно откидывает их назат. Я помню мне очень было тяжело, когда враг не довал мне спокойно бегать и задавливал в свой домен. В обороне кочевники слабы. Кочевник живет тем что бегает и хватает\захватывает быстрее все что лежит. В отличии от Архонов ими тяжело создать полноценную инфраструктуру в домене, позволяющую развиваться и воевать имея только домен.Не дав это сделать вы на 50% победили.
Ну это из личного опыта, может я уже и отстал и молодежь жжет, скоро проверю 
|
| |
| |
| Roke_Alva | Дата: Среда, 10 Декабря 2008, 21:34 | Сообщение # 14 |
|
Древний
Группа: Маги
Сообщений: 782
Награды: 2
Репутация: 500
Статус: Offline
| Quote (JOBE) Проблемы особой не вижу. Кочевники далеко не производственная раса, технофоб бьет сильно по ним. +1-3 хода на каждую позицию производства. Следовательно, раса с производством легко обойдет количеством рашевый отряд. Что касается рас магических и прочих, то тут получается примерный уровень производства, армии будут равны по силе, но + еще туча самоннов 1 го уровня.
На средней карте перевес будет не так уж и силен. Разведка как раз таки была на уровне, то есть, оба раза отряды обнаруживались заранее. Минус в том, что их было гораздо больше, чем отсроенных мной воинов. И бегали они гораздо быстрее.
Quote (JOBE) Конный лучник. Хорош! Быстр! Силен!. Минусы без убер обкаста он бесполезен против юнитов с защитой выше 11 или юнитов с блоком. Малый радиус стрельбы заставляет его подойти близко. Закл защита ветра гасит его сильно.
Решение. Кавалерия под маг мечем. Отлично снесет 50-80% ХП за и ход. Используем чардж и красный ход
Решение хорошее. Только вот выходило так, что за компанию с лучниками лазили и бехолдеры, и деревяхи, так что прикрыть чем было. Quote (JOBE) Мясо которое присоединилось. Что с ним делать? Тут проблема, это может быть почти любой юнит
Так и получается. Начиная от кавалеристов, заканчивая бехолдером и древенем.
Quote (JOBE) Если знаете врага и расу, почему бы не подготовится взяв соответствующие бонусы. И развитие вести тоже на раш.
 Расу врага знать не дано.:) Сегодня он взял кочевников, а завтра - хуманов с конструктором.
Молния!
Сквозь расколотый кристалл...
Молния!
Эшафот и тронный зал...
Молния!
Четверых Один призвал...
Молния...
|
| |
| |
| TANATOS | Дата: Четверг, 11 Декабря 2008, 03:29 | Сообщение # 15 |
Архимаг
Группа: Тайные агенты
Сообщений: 738
Награды: 4
Репутация: 109
Статус: Offline
| Я уже писал, и повторю еще раз. на M карте в дуэли без автокомбатов с ai кочевники с воздухом и набором технофоба являются самой сильной комбинацией. Не имбой, а именно самой сильной. То есть победить то их можно, что сегодня прекрасно доказал сэр Bard (привет ледяной пушке заморозившей за раз пол армии), но вероятность этого при равном раскладе и примерно равной силе игроков явно меньше 50%. Это уже на собственном опыте игры кочевниками говорю. Описывать почему нет смысла - все и так ясно и выше разобрано детально. Только не понял почему технофоб по кочевникам бъет сильно, когда кроме пятка лукарей в первые 5 ходов (естественно ускоряя) им строить ничего и не нужно! Все остальные войска захватываются рабовладельцем и выкупаются в обильно натыканных жилищах на карте (деньги то есть, в городе не строим, птички кучки собирают, у построек мы первые так как главный стек бегает с путешественником на 42, а птички видят куда бежать, проблем с моралью за счет нейтралитета кочевников тоже не возникает). Не соглашусь что кочевники слабы в защите - столица с магом и домашний домен обычно отлично защищены (спасибо все тем же рабовладельцу и быстрому вскрытию жилищ - все медленные войска и стрелки в оборону), т.е рашить можно не беспокоясь за тыл, спокойно и основательно. Однако если же раш по какой либо причине не удался - все - наштамповать и прокачать новых лукарей на маркменшип3 не удастся, карта зачищена, по этой же причине никого не наловить, юниты верхних уровней быстро не настроить (технофоб), да и не так они сильны как у многих других рас, в общем тут уже эти 50 явно не в пользу кочевников. Либо неслабый соперник оказался близко и постоянно сам лезет в раш и не дает наловить - прокачать. Ну а если игра на троих и больше или с автокомбатом с нейтралами - тут кочевники уж точно не первые. А теперь что всему этому противопоставить?. Опять же по своему опыту игр за кочевников могу сказать что достойно противостояли им (ну кроме зеркальной комбинации) те же люди с воздухом и набором технофоба. Они почти так же быстры, имеют производственный бонус, воздух поможет им так же быстро разведывать карту, собирать кучки, обнаруживать и вскрывать жилища, блок и чардж рыцарей + спешка и варвинд решают проблему лучников. + никто не отнимал диспел меджик - без обвеса лучник - просто лучник, тока быстрый. ) И если не нарваться на рашиший стек своим главным и продержаться до критической массы рыцарей то уже кочевникам придется туго. Больше особо вариантов я не вижу. Но этот вариант будет узко-спецефическим "под" кочевников, да и как знать заранее выбор соперника? По поводу модов и внесения изменений. Мы с друзьями в сетке ковырялись в ресурсах игры изготавливая и изменяя свой мод, под дуэли на L картах со стартовыми условиями уровень магии 2. Срезали мувипойнты галере, повышали стоимость костяных драков, делали содержание статикшилда подороже, в общем балансировали как умели и считали нужным. Так вот если уж и править, то только убрать стабильное выпадение рабовладельца на старте. И нужно будет искать новую имбу ). В общем хорошая идея сделать свой мод под наши же условия. Некоторые расы я бы подтянул, технофоб все же -2 а не -3, -3 почти безальтернативно, особенно для производственников.
Сообщение отредактировал mahimka - Четверг, 11 Декабря 2008, 03:50 |
| |
| |
|
|
|
