Главная
Регистрация
Вход
RSS |
|
(Старые) Правила мультиплеера
|
|
| HellBrick | Дата: Вторник, 09 Декабря 2008, 13:58 | Сообщение # 1 |
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| [Этот пост устарел и был удалён]
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| Enkei | Дата: Четверг, 08 Января 2009, 18:59 | Сообщение # 226 |
Министр культуры
Группа: Полководцы
Сообщений: 491
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
| Quote (Alexander_Torop) Какой смысл напасть через 15 секунд или хоть через две минуты? Если это будет неожиданностью и моментальной атакой на сталицу, когда игрок (ну допустим я) в данное время думает, нападать ли на нейтралов или нет?
А вот это уже вопрос не ко мне, а к тем кто это правило придумал. Оно по мнению многих решает проблему обкликивания (но я с этим не согласен *превеД HellBrick*  ) а вовсе не "скрытых атак".
P.S: Никто на Вас не накидывался, идёт нормальное конструктивное (надеюсь на это, а то опять все посты порежут) обсуждение. Тут всегда так - хлебом не корми, дай только тему для разговора.
Сообщение отредактировал Enkei - Четверг, 08 Января 2009, 19:00 |
| |
| |
| Vovy | Дата: Четверг, 08 Января 2009, 22:10 | Сообщение # 227 |
Император
Группа: Полководцы
Сообщений: 808
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
| Quote (Alexander Torop) Хочу, тебе сказать, что СССР к войне была готова. Советую почитать историю.
Я считаю, что хорошо знаю историю. В какой книге такое написано? Quote Да и вообще, с первого сообщения накинулись прям, ужас!
Просто раньше такое ещё не обсуждали.  Значит перед атакой надо объявлять: "Я тебе сейчас по шее приду давать. Смывайся." ?
Не всё то пиво, что пенится, не всё то солнышко, что встаёт!
Сообщение отредактировал Vovy - Четверг, 08 Января 2009, 22:25 |
| |
| |
| Alexander_Torop | Дата: Четверг, 08 Января 2009, 23:52 | Сообщение # 228 |
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 108
Награды: 1
Репутация: 33
Статус: Offline
| Quote Я считаю, что хорошо знаю историю. В какой книге такое написано?
Знаешь, насчет книг, я тебе точно сказать не могу. Ибо действительно не помню названий. Но в школьном учебнике за 11-класс я точно помню, что об этом писалось. Несколько (даже много) лекций в универе, от действительно знающего преподователя - тоже делали свое дело.
Советую почитать уйму статей, от которых впринципе я и веду разговор.
Хотя бы взять ту же википедию (см. Положение к 22 июня 1941 года):
Ссылка на Википедию - (добавлено) мда, ссылка похоже не рабочая. В общем зайди на википедию, и введи в поиске Великая Отечественная Война.
Еще ссылка (см. пункт 3)
А если, ты действительно не знаешь о готовности СССР к войне, то тоже нужно задуматься - а действительно ли ты хорошо знаешь историю.  Quote Просто раньше такое ещё не обсуждали.
Значит перед атакой надо объявлять: "Я тебе сейчас по шее приду давать. Смывайся." ?
Ну вот значит и обсудили
А перед атакой ничего объявлять не нужно. Собственно смтори мои посты выше.
...Carried away by a moonlight shadow...
Сообщение отредактировал Alexander_Torop - Четверг, 08 Января 2009, 23:54 |
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 02:30 | Сообщение # 229 |
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote Можно просто попросить не нападать, пока не залезешь в город.
Этот подход – полная чушь. Нельзя заставить противника действовать так, как ты «просишь», тем более против правил. Если можно, тогда я прошу заранее, на все случаи вперед. Quote При высоком пинге можно просто договориться.
Дело не в пинге, а в том, что за 15 секунд не успеваешь подготовится - сделать правильный ход или осуществить правильные действия. Quote Правило 15 секунд на самом деле вообще можно было бы сократить до 5 секунд.
Нет нельзя. Eastprince, ты не понимаешь что значит 5 секунд во время игры. Даже 15 мало. Привожу пример: недавно я играл одну игру против Махимки. После долгой игры, положение у Махимки вдребезги пройгранное. Но, противник в ходе от моей столицы с 4 кхарагами, а я в двух ходах от его мага, который бежал из своей столицы. У меня есть армия в столице, которая может выйграть бой у 4х кхараг, но стоит не оптимизировано. Т.е. он может напасть и часть армии не будет драться, в таком случае он может выиграть бой. В начале хода он пишет мне сообщение, касающееся возможной переигровки хода, так как до этого пришлось загружать автосэйв, а я не повторил в точности свои глобальные действия. За первые 15 секунд я читаю это сообщение, а он сразу же на 16 секунде нападает. И как спрашивается быть? А если мне нужно обкастовать свою армию? Или сделать еще что-то, а противник отвлекает тебя в первые секунды хода? Вообще в первые 15 секунд получается судорожные действия, которые могут быть ошибочными. Если заранее не знаешь, что делаешь, можешь сильно попасть. И где здесь спрашивается стратегия? Должно быть дополнительно небольшое время на обдумывание/подготовку в таких случаях. В конце концов мы же не в РТС играем 
Сообщение отредактировал Overlord2 - Пятница, 09 Января 2009, 03:02 |
| |
| |
| TANATOS | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 03:01 | Сообщение # 230 |
Архимаг
Группа: Тайные агенты
Сообщений: 738
Награды: 4
Репутация: 109
Статус: Offline
| Да это не ртс, было бы здорово что бы и во всех остальных битвах было какое то время ненападения, а то сервер всегда первый на клике, а результат не всегда решается в бое за столицу, очень часто все происходит в чистом поле. А вообще мой всем совет - играйте пошаг! )
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 03:04 | Сообщение # 231 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote А вообще мой всем совет - играйте пошаг! )
С радостью, если бы не его существенные недостатки.
|
| |
| |
| Vovy | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 03:30 | Сообщение # 232 |
|
Император
Группа: Полководцы
Сообщений: 808
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
| Alexander Torop, я прочитал указанный тобой материал. Нахожу его легитивным и готов спорить с тобой опираясь на этот источник. Я проанализировал главы 3 и 4 (если интересно, могу выслать тебе на мыло список цитат, подтверждающих мои разъяснения), из них следует:
1) Перед войной у СССР было превосходство над Германией в военной силе.
2) Нападение Германии было внезапным, что привело к катастрофическим последствиям для СССР в начальный период войны. Далее от себя: Как заметил Enkei, если бы у СССР были "15 секунд" для подготовки, фашистам бы уже под Брестом крышка была. Так что, о какой готовности ты говоришь, я не понимаю. Проведу параллель с игрой: У тебя не далеко от столицы стек с отборными воинами 4го уровня. А я внезапно нападаю половиной стека 3го уровня и учу твоего мага полётам в космос. А так же начинаю утверждать, что ты был к этому готов, указывая на твой стек 4го уровня. PS: Alexander Torop, я действительно хорошо знаю историю.
Не всё то пиво, что пенится, не всё то солнышко, что встаёт!
Сообщение отредактировал Vovy - Пятница, 09 Января 2009, 03:59 |
| |
| |
| HellBrick | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 07:35 | Сообщение # 233 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) В начале хода он пишет мне сообщение, касающееся возможной переигровки хода, так как до этого пришлось загружать автосэйв, а я не повторил в точности свои глобальные действия. За первые 15 секунд я читаю это сообщение, а он сразу же на 16 секунде нападает. И как спрашивается быть?
Как быть? Не хлопать глазами, а подвинуть стек и потом уже читать что тебе написали =) По логике вещей это твои проблемы что тебя отвлекло: чайник взорвался, хомячок попытался выброситься из окна или тебе соперник что-то написал. Тебе эти 15 сек было важнее почитать что пишут - ну что ж, сам виноват. Quote (Overlord2) Вообще в первые 15 секунд получается судорожные действия, которые могут быть ошибочными. Если заранее не знаешь, что делаешь, можешь сильно попасть. И где здесь спрашивается стратегия?
Стратегия в том чтобы 1) не допускать такого 2) думать заранее, а не за эти 15 сек. А в "ааа я протупил кусок игры, дайте же мне срочно подумать как теперь всё исправить!!!" стратегии как-то и правда не видно. Quote (Overlord2) Должно быть дополнительно небольшое время на обдумывание/подготовку в таких случаях.
"Дополнительно" никакого времени быть не может чисто технически - его можно только отнять от основного времени хода. А если кто-то после тебя попросит себе полторы минуты на обдумывание?
Немного в сторону... Вроде следующая мысль чётко так и не была сформулирована в этой теме (сорри если я невнимательно её перечитал - ткните пальцем... эээ, т.е. ссылкой): а почему мы вообще защищаем обороняющегося? Ведь может быть и другая ситуация: атакующий игрок проиграет, если не сможет взять столицу. Находясь в худшем положении, он, имея преимущество в разведке и мобильности, отчаянной атакой двинул все силы на штурм вражеской столицы, зная что до последнего не будет замеченным. И почему он должен проигрывать из-за клика или тем более правила? :-D Его противник по тем или иным причинам может иметь экономическое преимущество, но это не оправдывает вольготное ведение игры (включая лажовую разведку и пренебрежение защитой домена)... По-моему, игра на клик одинаково честна по отношению к обоим игрокам независимо от контекста (кто вспомнит про пинг - вспомните и про Одина, пожалуйста ).
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| eastprince | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 10:03 | Сообщение # 234 |
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| Quote (HellBrick) Нет нельзя. Eastprince, ты не понимаешь что значит 5 секунд во время игры. Даже 15 мало.
Просто преувеличил, чтобы передать суть. Правило сделано для элементарной ситуации, когда "танцуют" две армии: защищающаяся и нападающая, а не 10 стеков по два гоблина, которые тут "контролировали территорию". Поэтому не идёт разговора о 30 секундах на организацию обороны. Всё просто: есть ваш защитный стек и вражеский атакующий. Оба в одном шаге от столицы. Собирать армию в кулак надо было на прошлом ходу. Вот вчера играли с Рокэ. Почему-то никто в чат не лез, когда две армии друг за другом бегали вокруг маленькой горки в течение 4 ходов. А защитнику в этом случае приоритет даётся по той простой причине, что он всё-таки проиграет в большем проценте случаев при провале с его стороны, нежели аналогичный провал сгубит осаждающего. Тем более выжидание этих 15 секунд заставляет защитника уверовать в серьёзность ваших намерений, а когда он всё соберёт у себя в городе, вы спокойно сможете пойти по шахтам. Никто вам и не запрещает немного отступить. А обманывать разведку надо как минимум, чтобы защитнику требовалось 2 хода своей "гуманитарной помощью".
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 14:44 | Сообщение # 235 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote 1) Перед войной у СССР было превосходство над Германией в военной силе.
Не было у СССР никакого превосходство в военной силе перед войной, наоборот, сильнейшее отставание в области военной технике.
Разведка сообщала, что будет война, но Сталин в это не верил, так как была известная договоренность с Германией - пакт Молотова - Риббентропа. К катастрофическим последствиям привели серьезные военные ошибки в начале войны. В первые месяцы войны врагу сдавались целые армии, которые были окружены.
Quote Стратегия в том, что думать заранее, а не за эти 15 сек.
Скажи еще в начале игры подумать над тем, как отступать или что делать, в случае если придет враг
Аналогичное можно сказать и про шахматы - перед игрой продумать все ходы, чтобы во время игры не тратить времени на обдумывание и играть с временным контролем - минуту на партию!
Quote По-моему, игра на клик одинаково честна по отношению к обоим игрокам независимо от контекста
Кирпич, ты не прав. По-моему игра на клик, как и игра на скорость, в той ситуации, которую я описал, далеко от игры AOW2: у игрока Б ситуация проигранная по существу, что бы он не делал. Единственное, если он кликнет быстрее, или мне не хватит времени на обдумывание/подготовку, тогда он может выйграть.
Суть этой проблемы в том, что теряется качество игры, она превращается из стратегии в игру на клик, так как результат быстрого клика перечеркивает результаты долгого и тщательного планирования, иными словами хорошей стратегической игры. Как мне кажется многие упускают этот момент.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Пятница, 09 Января 2009, 14:46 |
| |
| |
| Vovy | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 16:09 | Сообщение # 236 |
|
Император
Группа: Полководцы
Сообщений: 808
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
| Overlord2, (на счёт Великой Отечественной Войны) я с тобой согласен. В том посте я подчеркнул то, что пытался опорочить Alexander Torop, опираясь на его источник. Кроме того: то, о чём ты говоришь, там тоже приводится.
Не всё то пиво, что пенится, не всё то солнышко, что встаёт!
|
| |
| |
| Enkei | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 16:09 | Сообщение # 237 |
|
Министр культуры
Группа: Полководцы
Сообщений: 491
Награды: 0
Репутация: 46
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) Разведка сообщала, что будет война, но Сталин в это не верил, так как была известная договоренность с Германией - пакт Молотова - Риббентропа.
А у меня есть информация, что Сталин на самом-то деле отлично понимал, что, несмотря на договор Молотова-Риббентропа, война с Германией не за горами. Он даже не позволил расстрелять Вольфа Мессинга (известный советский экстрасенс), когда тот ляпнул про "танки с красными звёздами на улицах Берлина".  Что могу сказать по теме: обклик - это ИМХО честно. Если человек сознательно выбирает синхронную систему ходов, то чего он в таком случае ожидал? Как сказали господа HellBrick, JOBE и другие: если ты всю игру непонятно чем занимался, то никакие 15 секунд тебя уже не спасут в финальной битве. А если тебе нужно, допустим, для выигрывания битвы подвести какой-то отряд, то это уже несправедливо по отношению к нападающему - он лишается возможности выиграть бой.
|
| |
| |
| Vovy | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 16:23 | Сообщение # 238 |
|
Император
Группа: Полководцы
Сообщений: 808
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
| Конечно понимал, что война не за горами. Но пытался всеми возможностями её отсрочить. Тут и без экстрасенса понятно.
Не всё то пиво, что пенится, не всё то солнышко, что встаёт!
|
| |
| |
| eastprince | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 16:25 | Сообщение # 239 |
|
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| Ну нафлудили, хоть сейчас всех в юмор )) Я конечно не эксперт, может меня прополоскали в школе и универе, но у меня вёл однажды один очень хороший мужик, который всё чётко расставлял по полочкам. Может я и не прав, но не приводите пожалуйста Википедию как контраргумент. Я даже не знаю, что тут может послужить авторитетным источником... хм... Дух Порядка?
Quote (Vovy) 2) Нападение Германии было внезапным, что привело к катастрофическим последствиям для СССР в начальный период войны.
Нападение, но не война. Насколько я помню, нападение просто ждали позже на несколько месяцев. Будет время - посмотрю. Даже планировали сами атаковать. Ведь если бы сидели ждали атаки - никто бы не пробил, потому что было столько всего понастроено в обороне.
Quote (Overlord2) Разведка сообщала, что будет война, но Сталин в это не верил, так как была известная договоренность с Германией - пакт Молотова - Риббентропа.
Все во всё верили и прекрасно понимали. Пакт был просто задержкой. Overlord2, да-да, игра превращается в RTS, но почему-то слишком обеляют одновременный режим. Если бы он был сделан идеально - тогда вопросов никогда бы не было. А тут как в "Игромании" когда-то давно было написано про AoW: "Разработчики решили элегантно: встретятся - ну и пёс с ними." Хотя конечно эта реплика вообще никак не основывалась на механике игры, он точно отражает отношение при создании этого режима.
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
Сообщение отредактировал eastprince - Пятница, 09 Января 2009, 16:27 |
| |
| |
| Vovy | Дата: Пятница, 09 Января 2009, 16:30 | Сообщение # 240 |
|
Император
Группа: Полководцы
Сообщений: 808
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
| А правило про 15 секунд лучше оставить на своём месте. Вряд ли ещё что-нибудь придумаем, чтобы всех это устраивало. Добавлено (09 Январь 2009, 16:30)
---------------------------------------------
На счёт войны, а думаю, мы тоже пришли к единому мнению.
Не всё то пиво, что пенится, не всё то солнышко, что встаёт!
|
| |
| |
|
|
|
