Главная
Регистрация
Вход
RSS |
|
(Старые) Правила мультиплеера
|
|
| HellBrick | Дата: Вторник, 09 Декабря 2008, 13:58 | Сообщение # 1 |
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| [Этот пост устарел и был удалён]
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| HellBrick | Дата: Воскресенье, 11 Января 2009, 03:22 | Сообщение # 256 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) Это ложь. Я подготовился достаточно, чтобы отбить атаку.
Пфф, ты за 4 хода так и не удосужился отряды нормально расставить. Результатом твоей подготовки стало то, что атаку ты отбить не смог => недостаточно ты подготовился. Quote (Overlord2) Это как раз стратегическая ошибка - рушить свои города.
Ну я бы не сказал, разрушить вражеский город, если не можешь его удержать - это всё-таки стратегически верно. Описываемый случай, пожалуй, издержки механики игры =) Тоже пример на внимательность, как и кривая расстановка отрядов. Quote (Overlord2) Что значит прячется за 15 секунд? 15 секунд - это просто Джентльменское соглашение не решать игру быстрым кликом.
На деле же это отмазка, на которую можно свалить собственное нежелание (неумение) думать о некоторых аспектах игры. Я ни коим образом не оскорбляю приверженцев этого правила, я не думаю что кто-то воспринимает его в таком ключе. Просто пусть даже человек этого не осознаёт, под поражением из-за обклика (или под спасением с помощью пресловутых 15 сек) всегда скрываются допущенные ошибки в стратегии. И закрывать на них глаза - не самое лучшее решение для тех, кто любит в этой игре именно стратегию. Quote (Overlord2) Если оно тебе не нравится, так и скажи - мне нравится игра на скорость, все будет понятно.
Я уже сказал что мне нравится, а что нет, и игра на скорость тут совершенно не при чём. Quote (Overlord2) Проблема в том, что проблему со столицей нельзя полностью искоренить, как проблему передвижения юнитов по карте, как упомянуто выше......
Для одиночных отрядов (мы вроде бы как про них говорим) это невозможно только если у атакующего скорость ровно вдвое больше чем у защищающегося. Если ты будешь сломя голову бежать на противника, ясно что он тебя оббежит если у него скорость хоть немного больше (сам таким макаром Джеронимо ловил). Но ты можешь стоять на расстоянии большем 1 его хода от столицы, и ждать его действий. И он никак не сможет пробежать мимо тебя. Ну а если держать таким образом ты будешь основной проход, то и порезвиться в домене он не сможет, ибо попытавшись пройти мимо тебя, попадёт в зону, где ты сможешь его атаковать. Если ты знаком с шахматами, есть такая штука как оппозиция, вот тут что-то очень похожее получается. Quote (Overlord2) Есть разные ошибки и не стоит их смешивать - ошибки в скорости управления, возможно из-за недостатка практики, либо других причин, и стратегические ошибки, т.е. ошибки, связанными с принятием неправильного решения. В твоем случае, оставив нейтралов без внимания, ты допустил стратегическую ошибку.
Ты в моём посте хоть раз встретил слово "скорость"? Необходимость играть на клик - следствие стратегических ошибок, причём тут загадочные "ошибки скорости управления"? Вот сегодня буквально я чудом (точнее, кликом) спасся от поражения в игре с Энкеем - мне пришлось исправлять то, что я проморгал его выступление, не заметил что с его дерева пропали яблоки, и что мой сторож ушёл в сторону, увлёкшись захватом его шахт, и всё это в тот момент, когда моя армия ушла выполнять квест в диаметрально противоположном направлении (т.е. когад мне как раз надо было быть внимательнее чем обычно). И где тут твои "ошибки скорости управления"? Quote (Overlord2) Ты хочешь превратить игру в соревнование в скорости управления.
Отвечу твоей же фразой - ложь  Перечитай что ли 3й абзац моего поста, там чётко написано чего я хочу от игры. И после этого хватит уже нести чушь на тему чего я хочу и что мне нравится. Quote (Overlord2) Играть нужно ради самой игры....
Хе, абзац, который ты коментируешь - всего лишь ответ на твою фразу про мифичность игры, которая не доводит ситуацию до критической, когда лишь клик спасает от поражения. Не надо его воспринимать слишком близко к сердцу  Quote (Overlord2) Если у тебя найдется способ переиграть меня стратегически в самой игре, я буду только рад от этого. И скажу – была хорошая игра, черт возьми, и не важно, кто выиграл или проиграл.
Ну хоть в этом мы сходимся во мнении
Во избежание лишней демагогии - приведи пример необходимости 15 сек, не вызванный допущенными стратегическими ошибками. Про пример, упомянутый тобой до этого, я уже ответил.
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Воскресенье, 11 Января 2009, 18:01 | Сообщение # 257 |
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote Пфф, ты за 4 хода так и не удосужился отряды нормально расставить. Результатом твоей подготовки стало то, что атаку ты отбить не смог => недостаточно ты подготовился.
В моем случае была ошибка в управлении. Так что это грех? Ты на них играешь, на такие ошибки?
Quote Ну я бы не сказал, разрушить вражеский город, если не можешь его удержать - это всё-таки стратегически верно. Описываемый случай, пожалуй, издержки механики игры =) Тоже пример на внимательность, как и кривая расстановка отрядов.
Смотря конечно какая цель, если не дать противнику заполучить башню мага, в то время как твои отряды штурмуют его замок - это одно дело, а просто город....издержки от разрушения своего города слишком велики, усиливаемые дополнительно навыком анархиста.
Quote На деле же это отмазка, на которую можно свалить собственное нежелание (неумение) думать о некоторых аспектах игры.
Какие аспекты черт возьми, я уже привел пример, когда никакое думанье не поможет, и игру будет решать скорость клика или скорость мгновенного принятия решения. О каких стратегических ошибках ты говоришь? Это миф, что нельзя подпустить вражеский отряд к столице. А когда отряд подойдет близко, будет ситуация, которую я описал в своем примере.
Quote Я уже сказал что мне нравится, а что нет, и игра на скорость тут совершенно не при чём
Скорость не причём?!
Quote Ты в моём посте хоть раз встретил слово "скорость"? Необходимость играть на клик - следствие стратегических ошибок, причём тут загадочные "ошибки скорости управления"?
Я вижу, ты не понимаешь сути проблемы, хорошо, я объясню еще раз.
Допустим, в столице есть отряд, который сильнее приближающегося отряда противника. Если ты его достаешь, ты его бьешь. Таким образом, стратегической ошибки, на которую ты уповаешь, нет.
Приходит отряд противника. Спрашивается что делать: есть два варианта – либо идти наперехват, либо сидеть в столице.
Рассмотрим детально возможности перехвата и для простоты случая возьмем одиночный отряд. Сделаем предположение, что у нападающего скорость такая же, как у защищаегося и правило 15 (X) секунд не действует.
Допустим, ты стоишь на расстоянии большем 1 его хода от столицы, и ждешь его действий. Он в последнюю секунду хода направляет свой отряд по кривой в сторону столицы, желательно так, чтобы ты визуально не видел где он встанет (это дополнительный плюс, но не обязательный). И следующим ходом обкликивает тебя и атакует столицу.
Чистая игра на скорость.
Второй вариант.
Теперь сделаем предположение, что скорость у противника немного выше, скажем 48 против 36-40. В этом случае уже и «оппозиция» не срабатывает.
Допустим, ты стоишь на расстоянии большем 1 его хода от столицы ровно по середине между ним и столицей (расстояние между тобой и им тоже больше одного хода), и ждешь его действий.
Он пошел в бок под углом к столице (если считать, что столица перпендикулярна, он идет под углом 20°-30°), но ты его по-прежнему не достаешь. Ты вынужден корректировать свою позицию, чтобы снова занять оппозицию по отношению к нему, т.е. снова встать между ним магом. Следующий ход повторяется тоже самое. Он пойдет под углом, так, чтобы ты его не достал. В итоге получится позиция, когда он приблизится на расстояние одного хода к столице. Всё – теперь ты вынужден идти своим отрядом в столицу, оставив весь домен не прикрытым.
Либо в один из моментов [прежде чем он приблизился на расстояние хода к столице, ты можешь подойти к нему достаточно близко, чтобы следующим ходом достать его], ты с наступлением нового хода жмешь атаковать его. Он в это время отходит на те самые пару шагов в сторону (разница между 48 и 36). И после того как твой отряд промазал он на всех парах бежит к столице, используя при этом свой ход до конца, чтобы подальше отойти от твоего отряда, так чтобы ты не смог достать его следующим ходом. Это как раз и есть тот самый маневр ухода, когда ты разминешься с противником.
Все это чистая игра на скорость.
Во втором варианте, играя в «оппозицию» для защиты мага, домен ты никак не сможешь защитишь.
Как эту проблему решает правило 15(X) секунд? Повторяю. Из-за того, что нельзя напасть на мага в первые секунды, отряд-перехватчик может спокойно находиться рядом со столицей, не рискуя оставить мага не прикрытым. И ты не боишься идти на сближение с вражеским отрядом.
Также можно самому напасть на вражеский отряд в первые 15 секунд, если тот приблизится на достаточное расстояние. Таким образом есть время напасть на вражеский отряд до того, как он имеет право нападать на столицу. Это и есть решение проблемы скорости в управлении.
Если по какой-то причине не удалось напасть на вражеский отряд, то остается еще время на отвод мага, либо на возвращение отряда в столицу, для защиты мага. Т.е. не будет мгновенного проигрыша за счет скорости. Я считаю, что таймаут 15 секунд, на столицу мало/не достаточно. Решения приходится принимать молниеносно, а это противоречит духу стратегии, но в пользу игры на скорость. Зачем специально ставить себя в столь жесткие рамки малого времени? Мне это не понятно. Quote Вот сегодня буквально я чудом (точнее, кликом) спасся от поражения в игре с Энкеем - мне пришлось исправлять то, что я проморгал его выступление, не заметил что с его дерева пропали яблоки, и что мой сторож ушёл в сторону, увлёкшись захватом его шахт, и всё это в тот момент, когда моя армия ушла выполнять квест в диаметрально противоположном направлении (т.е. когда мне как раз надо было быть внимательнее чем обычно). И где тут твои "ошибки скорости управления"?
Конечно, здесь с твоей стороны была стратегическая ошибка - недостаточная разведка. Ошибка в том, что ты проморгал его выступление. Но потом наступает стадия 2, когда его отряд подходит на расстояние хода до твоей столицы. Тут как раз и начинается игра на скорость/быстроту принятия решения. Успел нажать – спас мага – в дальнейшем выйграл игру, не успел нажать - проиграл. Чистая игра на скорость.
Твой пример противоречит тому, что ты говорил раннее - игру решают стратегические ошибки, а не скорость. Раз ты допустил стратегическую ошибку - то должен был проиграть, так? Но ты ведь выйграл игру в итоге? Явное расхождение фактов с тем, что ты утверждаешь.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Воскресенье, 11 Января 2009, 18:06 |
| |
| |
| Alexander_Torop | Дата: Воскресенье, 11 Января 2009, 18:23 | Сообщение # 258 |
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 108
Награды: 1
Репутация: 33
Статус: Offline
| Overlord2 дело говорит, прислушайся Кирпич.
Еще у меня вопрос, в той ситуации, когда вражеский отряд стоит (допустим из существ последнего/предпоследнего уровня) у моей столицы, а мои два отряда находятся в самой столице - но существа в моей армии на уровень пониже. Но отряда два - и шанс победить соперника есть. Как быть - я подвожу первый отряд к вражеской армии, и моментально переключаюсь на второй, как вдруг происходит обкликивание и враг моментально нападает на мою столицу, где остался всего один отряд с существами на уровень ниже, чем у соперника. Т.е. это обкликивание решило судьбу карты.
...Carried away by a moonlight shadow...
|
| |
| |
| NooK | Дата: Воскресенье, 11 Января 2009, 18:28 | Сообщение # 259 |
Древний
Группа: Полководцы
Сообщений: 602
Награды: 1
Репутация: 95
Статус: Offline
| Да есть такой вариант. Но на столицу нельзя нападать первые 15 секунд, за это врем ты можешь подвести отряд к противнику. Или можно использовать классическую систему ходов, но т.к. у нас не хотят играть с автобоем с нейтралами и ходят очень долго то такие игры могут затянуться очень на долго, поэтому приходится смирятся с этим или просто не давать противнику поставить себя в такое положение когда обкликвание решает исход битвы.
Powered by the crowd of nooks
|
| |
| |
| HellBrick | Дата: Воскресенье, 11 Января 2009, 19:33 | Сообщение # 260 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Сферические кони, простите, отряды в вакууме - это конечно круто, и на абсолютно пустой карте действитиельно более быстрый отряд может обманеврировать соперника. На практике же есть ключевые места, около которых можно встать так, что противник попадает в радиус хода защищающегося и при этом не может приблизиться к столице, выйдя из него. Единственное, в чём я с тобой согласен - это быстрый ход на последней секунде, настолько грубый приём мне в голову не приходил =) Даже не знаю что про это сказать, признаться. Кстати, 15 (да и сколько бы там ни было) сек тебя тут не спасут: я могу так и просто прорваться к тебе в домен и заняться мародёрством. Да и касательно столицы, если расстояние от ключевого пункта до столицы больше двух твоих ходов, но меньше или равно двум ходам кликера, то он может подойти к столице вплотную, издевательски подождать 15 сек и, помахав ручкой твоему отряду, спокойно атаковать Quote (Overlord2) Раз ты допустил стратегическую ошибку - то должен был проиграть, так? Но ты ведь выйграл игру в итоге? Явное расхождение фактов с тем, что ты утверждаешь.
А мой соперник допустил ошибку в развитии, за счёт чего у меня был тотальный перевес в силах. Если бы он оказался быстрее - что ж, я спокойно принял бы поражение, поскольку моя оплошность ничуть не слабее его, и винил бы себя и только себя, а не пинг/мышку/удачу. Кстати, принцип "нет ошибок - нет обклика" зеркально относится и к моему сопернику - обыграй он меня в развитии (экономически у него ситуация была на голову лучше чем у меня), клик ничего уже не решал бы. Кто виноват в том что всё решил клик? Мы оба. Quote (Overlord2) В моем случае была ошибка в управлении.
У тебя было 4 хода на то, чтобы подготовиться. У тебя была достаточная для этого армия. Но подготовился ты плохо - называй это как угодно, но проиграл ты из-за плохой подготовки, а не из-за клика. Поставь ты отряды нормлаьно, клик ничего не решал бы =)
Насчёт двойных отрядов - раньше надо было противника встречать, где можно было двигаться не разделяя отряды.
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| eastprince | Дата: Воскресенье, 11 Января 2009, 19:46 | Сообщение # 261 |
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) И следующим ходом обкликивает тебя и атакует столицу.
Это технически невозможно. Никто тебя не обкликает. Если вы на расстоянии 1 хода друг от друга и он нападает на столицу, а ты на него, ходы обрабатываются по очереди. В AoW нет одновременных ходов. Т.е. либо он нападёт на твои 1,5Х армии в столице, либо ты на его 1Х в чистом поле.
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
|
| |
| |
| HellBrick | Дата: Воскресенье, 11 Января 2009, 19:59 | Сообщение # 262 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| eastprince, ты не так понял: если ты УЖЕ вышел и ждёшь его действий. Номинально он не может приблизиться к стлице, не попав в радиус твоего хода, и как только он попытается, ты его атакуешь. И всё так, но теоритически он может подгадать так, что он сделает ход и сразу после этого ход закончится, и ты ответить не сможешь. Вуаля, он в ходе от столицы и может на клике брать её.
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| eastprince | Дата: Воскресенье, 11 Января 2009, 20:02 | Сообщение # 263 |
|
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| Quote (HellBrick) если ты УЖЕ вышел и ждёшь его действий.
А, простите, вы уже боритесь за отмену 15 секунд? Но сэр Overlord же признаёт, что для этого 30 секунд не требуется?
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
|
| |
| |
| HellBrick | Дата: Воскресенье, 11 Января 2009, 20:12 | Сообщение # 264 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Эээ я? Я ни за что не борюсь, я буду играть и с правилом 15 сек, и без него, я просто надеюсь что кто-то прислушается к моим словам и начнёт более критически относиться к своей игре, и, как следствие, мне с этими людьми будет интереснее играть, вот и всё =) Да и зачем мне пытаться что-то менять, если есть список готовых играть без п15с? =)
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Воскресенье, 11 Января 2009, 22:05 | Сообщение # 265 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote А, простите, вы уже боритесь за отмену 15 секунд? Но сэр Overlord же признаёт, что для этого 30 секунд не требуется?
Я сказал и 15 секунд мало, зачем сознательно ставить себя в рамки 15 секунд - чтобы игру решал быстрый клик, или ошибка в суматохе, когда враг подошел близко? Мне не понятно, ради чего все, какова высшая цель такого подхода?
Также я не признаю тактовку, раз подпустил врага так близко - сам виноват, то бишь допустил стратегическую ошибку. Это полная чушь. До этого шла речь только о наземных отрядах, а если кто вспомнит воздушный транспорт, то вообще проблема подхода к вражеской столице исчезнет как класс. Добавлено (11 Январь 2009, 22:05)
---------------------------------------------
Quote Кстати, 15 (да и сколько бы там ни было) сек тебя тут не спасут: я могу так и просто прорваться к тебе в домен и заняться мародёрством.
По крайней мере уже можно не боясь идти на перехват. Конечно, если отряд намного быстрее твоего, домен ты не спасешь, но по крайней мере близко к столице уже не подпустишь, иначе он сам рискует подставится.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Воскресенье, 11 Января 2009, 22:20 |
| |
| |
| HellBrick | Дата: Воскресенье, 11 Января 2009, 22:48 | Сообщение # 266 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) Также я не признаю тактовку, раз подпустил врага так близко - сам виноват
So be it
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| Vovy | Дата: Понедельник, 12 Января 2009, 00:39 | Сообщение # 267 |
Император
Группа: Полководцы
Сообщений: 808
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
| Quote (Alexander Torop) Еще у меня вопрос, в той ситуации, когда вражеский отряд стоит (допустим из существ последнего/предпоследнего уровня) у моей столицы, а мои два отряда находятся в самой столице - но существа в моей армии на уровень пониже. Но отряда два - и шанс победить соперника есть. Как быть - я подвожу первый отряд к вражеской армии, и моментально переключаюсь на второй, как вдруг происходит обкликивание и враг моментально нападает на мою столицу, где остался всего один отряд с существами на уровень ниже, чем у соперника. Т.е. это обкликивание решило судьбу карты.
Да, это чистое обкликивание. В такой ситуации лучше всего договориться перед нападением.
Не всё то пиво, что пенится, не всё то солнышко, что встаёт!
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Понедельник, 12 Января 2009, 01:32 | Сообщение # 268 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| договорится в такой ситуации это равносильно тому, что предложить - "давай договоримся, что ты проиграешь" 
В таких случаях должно действовать четкое правило, а не договоры перед каждой битвой.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Понедельник, 12 Января 2009, 01:33 |
| |
| |
| Vovy | Дата: Понедельник, 12 Января 2009, 02:23 | Сообщение # 269 |
|
Император
Группа: Полководцы
Сообщений: 808
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
| Не, ты меня маленько не понял.  В моей практике хватало лишь вопроса о том, разрешено ли обкликивать. Кто-то (не помню кто) хорошо тут сказал: "Раз пришёл драться, так дерись с армией."
Я бы не стал приближаться к вражеской столице с надеждой обкликать живущего в ней игрока. 
Не всё то пиво, что пенится, не всё то солнышко, что встаёт!
|
| |
| |
| N0ko | Дата: Суббота, 17 Января 2009, 00:31 | Сообщение # 270 |
|
Воин
Группа: Полководцы
Сообщений: 37
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: Offline
| >Согласные играть без Правила 15 секунд впишите меня.
|
| |
| |
|
|
|
