Главная
Регистрация
Вход
RSS |
|
(Старые) Правила мультиплеера
|
|
| HellBrick | Дата: Вторник, 09 Декабря 2008, 13:58 | Сообщение # 1 |
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| [Этот пост устарел и был удалён]
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| eastprince | Дата: Вторник, 20 Января 2009, 15:03 | Сообщение # 286 |
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) Enkei прав: на 16-ом ходе, коричневый восстановит ману, соответственно, если он ее не потратит, она перейдет на 17 ход, и хватит для боя с синим.
Таак... уже в собственных показаниях путаетесь. Четко написано, что на 16 ходу оба потратили ману. На 17 синий нападает, у коричневого маны ещё нет. Это ситуацию рассматриваем уже 25-ый раз.
Quote (Overlord2) То есть, не одновременное восстановление маны все-таки может сыграть решающую роль.
Оно играет абсолютно одинаковую роль для обеих сторон. Преимуществ никаких нет. Это такое же преимущество, как преимущество обороняющегося реагировать на уже свершившиеся действия нападающего, то есть стандартное для любой игры. Quote (Overlord2) Нельзя например призывать, или нельзя обкастовать свои отряды.
Если враг нападёт на тебя, и ты потратишь свою ману, на свой ход ты так же не можешь ничего делать. Тем более я повторяю уже третий раз: в той же ситуации находится и игрок, ходящий первым. Если он потратит ману, на него нападёт второй, и у первого никаких очков на заклинания не будет. Почему он должен заранее думать о последствиях, а второй - нет? В AoW занятая позиция не играет важнейшей роли, в отличие от Го, где игроку, ходящему вторым, дают фору. В AoW очередность никак не влияет на ситуацию.
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
Сообщение отредактировал eastprince - Вторник, 20 Января 2009, 15:10 |
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Вторник, 20 Января 2009, 15:38 | Сообщение # 287 |
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Eastprince, Enkei понял мою мысль, в первый раз я не правильно выразился, и вообще ошибался.
Quote не одновременное восстановление маны все-таки может сыграть решающую роль.
>Оно играет абсолютно одинаковую роль для обеих сторон. Преимуществ никаких нет.
Никто не спорит с этим, преимущств в использовании неодновременного воспроизводства маны нет ни у одной из сторон. Но от этого сам недостаток не исчезает же?
Quote Если враг нападёт на тебя, и ты потратишь свою ману, на свой ход ты так же не можешь ничего делать.
Как раз можешь, здесь я и ошибался. Можешь проверить сам, я тем временем уже проверил сегодня.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Вторник, 20 Января 2009, 15:49 |
| |
| |
| eastprince | Дата: Вторник, 20 Января 2009, 15:51 | Сообщение # 288 |
|
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| Quote (Overlord2)
Как раз можешь, здесь я и ошибался.
Как так?  Враг ходит первым в очереди хода. Он нападает на тебя. Ты тратишь ману. На твой ход у тебя маны нет. Только что проверил сам.
Quote (Overlord2) Никто не спорит с этим, преимущств в использовании неодновременного воспроизводства маны ни у одной из сторон нет. Но от этого сам недостаток же не исчезает?
Ну вот, хоть потихоньку подобрались к сути. В чём тогда недостаток? P.S. В Вархаммере есть одно простое правило (записанное в Книге Правил): "Если у вас с противником возник спор по поводу правил, бросьте кубик. При выпадении 1,2,3 - прав первый игрок, при выпадении 4,5,6 - второй..."
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
Сообщение отредактировал eastprince - Вторник, 20 Января 2009, 15:56 |
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Вторник, 20 Января 2009, 16:15 | Сообщение # 289 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote Как так? Враг ходит первым в очереди хода. Он нападает на тебя. Ты тратишь ману. На твой ход у тебя маны нет. Только что проверил сам.
Estprince, значит ты плохо проверил. Я уже писал об этом выше.
«если синий напал на 16 ходе и потратил всю свою ману, он потратил ману 16 хода, а коричневый - 15 хода. Таким образом, коричневый, восстановив ману (на 16 ходе), может напасть обратно (на 16 ходе) и соответственно нанести поражение…»
Кстати, об этом и пишет Enkei и Махимка. Вот общая картина:
«есть разрыв между действием и результатом: ход А, ход Б, производство А (восстановление маны А), Ход А, производство Б (восстановление маны Б), ход Б.
Ход Б, раньше чем производство А, а ход А раньше чем производство Б.» Это и есть недостаток.
Я считаю что – должно быть: ход А, производство А (восстановление маны А), ход Б, производство Б (восстановление маны Б)....
Тогда будет все OK.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Вторник, 20 Января 2009, 16:20 |
| |
| |
| eastprince | Дата: Вторник, 20 Января 2009, 16:23 | Сообщение # 290 |
|
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) Таким образом, коричневый, восстановив ману (на 16 ходе), может напасть обратно (на 16 ходе) и соответственно нанести поражение…»
...и потратит ману 16 хода. Ход перейдёт к синему, и у него уже будет полная мана, а коричневый будет за листок лавровый держаться. И тогда синий, если у него будут силы, нанесёт поражение. Вот и всё. Так может быть с абсолютно любым игроком. А ты хочешь, чтобы все восстанавливали ману, неважно чей ход идёт? Т.е. получали потенциально в два раза больше маны?
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
Сообщение отредактировал eastprince - Вторник, 20 Января 2009, 16:24 |
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Вторник, 20 Января 2009, 16:35 | Сообщение # 291 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote ...и потратит ману 16 хода. Ход перейдёт к синему, и у него уже будет полная мана, а коричневый будет за листок лавровый держаться. И тогда синий, если у него будут силы, нанесёт поражение.
Кхы. Здесь речь идет, что один игрок остается без маны. Поэтому другой получает преимущество, которое может быть решающим. Quote А ты хочешь, чтобы все восстанавливали ману, неважно чей ход идёт? Т.е. получали потенциально в два раза больше маны?
Вот теперь я не понял. Где ты видишь двойное восстановление маны? между ходами "Б" игрок "А" восстанавливает ману только один раз....Важно когда он ее восстанавливает.
Да, в первый ход у игрока "A" действительно может оказаться вдвое больше маны, при условии, что на первом же ходе его атакует второй игрок, а это не возможно в нормальных условиях. PS. Я ухожу сейчас, если не понял, вечером объясню, в чем суть.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Вторник, 20 Января 2009, 16:46 |
| |
| |
| eastprince | Дата: Вторник, 20 Января 2009, 16:42 | Сообщение # 292 |
|
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) Кхы. Здесь речь идет, что один игрок остается без маны. Поэтому другой получает преимущество, которое может быть решающим.
И я об этом же. Это и называется перехват инициативы.
Quote (Overlord2) что на первом же ходе на него нападет второй игрок, а это не возможно в нормальных условиях.
Попытаемся разобраться с понятиями. Тут непонимание друг друга налицо. "Первый же ход" - это начало партии? Или это первая позиция в "очереди ходов" (полоска в углу экрана около кнопки "Закончить ход")?
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Вторник, 20 Января 2009, 16:45 | Сообщение # 293 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| да, первый ход - начало партии, дальше все чередуется.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Вторник, 20 Января 2009, 16:45 |
| |
| |
| eastprince | Дата: Вторник, 20 Января 2009, 16:46 | Сообщение # 294 |
|
Хранитель Времени
Группа: Маги
Сообщений: 708
Награды: 0
Репутация: 77
Статус: Offline
| Overlord2, тогда твоя система ничем не отличается от стандартной. Кроме того, что на первый ход первого игрока у всех игроков есть очки маны. В общем, по возможности вылезай в Hamachi - там быстрее придём к общим терминам и не будем здесь сорить.
Клан «Десять обезьян и вилка» объявляет набор!
Кредо-кредо. Вилка!
Сообщение отредактировал eastprince - Вторник, 20 Января 2009, 16:47 |
| |
| |
| TANATOS | Дата: Вторник, 20 Января 2009, 17:02 | Сообщение # 295 |
Архимаг
Группа: Тайные агенты
Сообщений: 738
Награды: 4
Репутация: 109
Статус: Offline
| Если что-то не дает никому преимущества, ни А ни В, то это не НЕДОСТАТОК, а ОСОБЕННОСТЬ игры. (это о восстановлении маны) Quote Если враг подошел на расстояние одного хода, что-бы ты не построил или ускорил, оно не будет построено до того, как на тебя нападет враг, а это с моей точки зрения большое неудобство
еще раз призову использовать разведку и продумывать ситуацию на несколько ходов вперед Quote Получается, что если есть угроза нападения, то ни в коем случае нельзя тратить ману на своем ходе, иначе останешься без маны на ходе противника. Нельзя например призывать, или нельзя обкастовать свои отряды.
Обкастовывай и призывай, если считаешь что это в итоге перевесит магию в бою. Например призвать феню или ангела лучше чем 5 ебков файерболтом в бою, это если суммон на последнем ходу изучения, или парочка статик шилдов на героев или 'танков'... в общем всегда есть варианты Quote
А как быть со случаями, когда нейтралы сами нападают на тебя, и хочешь - не хочешь приходится тратить ману?
а такая ситуация в одновременке с тобой не происходила? )
Сообщение отредактировал mahimka - Вторник, 20 Января 2009, 17:03 |
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Четверг, 22 Января 2009, 17:20 | Сообщение # 296 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote Overlord2, тогда твоя система ничем не отличается от стандартной. Кроме того, что на первый ход первого игрока у всех игроков есть очки маны. В общем, по возможности вылезай в Hamachi - там быстрее придём к общим терминам и не будем здесь сорить.
Здесь все просто на самом деле, я удивлен, что ты и сам не додумался. Приведу более подробный пример, чтобы понять, как действует моя система.
Значит как должно быть: ход А, производство А (восстановление маны А), ход Б, производство Б (восстановление маны Б). Пример - Ход 16. Игрок А потратил свою ману на нейтралов или призыв или еще что-то. Сразу по окончанию его хода мана восстанавливается - это мана на 17-ый ход. Игрок Б нападает на игрока А на 16-ом ходе, так сказать "обратно напал из предыдущего примера". У игрока А уже восстановилась мана (мана на 17-й ход). Соответственно у обоих есть мана во время боя, что нам и нужно. Наступает ход 17. У игрока А нет маны, так как он потратил ее во время боя на 16-м ходе. А у игрока Б как раз восстановилась мана к концу16 хода, то есть к началу 17 хода. НО ходит-то игрок А. Игрок Б не может воспользоваться преимуществом восстановившейся маны, так как сейчас ход игрока А. А сам игрок А не будет нападать на игрока Б без маны. К концу 17 хода А игрок восстановит свою ману, и тем самым у него будет мана для боя в случае, если на него нападет игрок Б на 17 ходе. Теперь рассмотрим, что будет в стандартном раскладе. Ход 16. Игрок А потратил свою ману на нейтралов или призыв или еще что-то. Игрок Б нападает на игрока А на 16-ом ходе. У игрока А нет маны, что и есть недостаток.
Теперь посмотрим, к чему это ведет. Ход 16. Игрок А не тратит ману, ждет когда игрок Б нападет на него на 16-ом ходе. НО игрок Б не нападает на него. Получается, для игрока А мана 16-го хода пропала зря. Сформулируем общий принцип для обоих случаев.
В моем случае: не было боя – спокойно тратишь свою ману, был бой, значит, потратил ману в бою (мана отдается высшему приоритету – бою с человеком).
Стандартный случай. Тратишь свою ману, остаешься без маны в бою с человеком. Не тратишь манны, человек не нападает на тебя, мана пропадает зря. Вторая система (стандартная) бездарна на мой взгляд. Quote Если что-то не дает никому преимущества, ни А ни В, то это не НЕДОСТАТОК, а ОСОБЕННОСТЬ игры. (это о восстановлении маны)
Игра, как она сделана, имеет свои особенности, но это не означает, что мы не можем критиковать эти особенности, или назвать их достоинством/недостатком.
Я не пытаюсь доказать что я прав, а кто-то не прав, я высказываю свое мнение об особенностях игры и объясняю почему оно такое. Я думаю, всем будет интересно рассмотреть идеальный пример, где сразу станет ясно, как недостаток стандартной системы может оказаться решающим и в чем разница между моей системой и старой. Ситуация: У каждого игрока по одной столице, соответственно в ней находится маг и оборонительный отряд. Рядом с каждой столицей на расстоянии хода находиться отряд противника, угрожающий магу. Для удобства назовём отряд в столице защищающимся, а вражеский отряд в поле, нападающим.
Формализуем случаи с маной и возможные результаты столкновений.
# 1 У обоих есть мана.
а) в городе (атакует нападающий) - шансы 50/50
б) в поле (атакует защищающийся) - выигрывает нападающий # 2 У защищаегося есть мана, у нападающего нет.
а) в городе (атакует нападающий) - выигрывает защищающийся
б) в поле (атакует защищающийся) - выигрывает защищающийся # 3 У нападающего есть мана, у защищаегося нет.
а) в городе (атакует нападающий) - выигрывает нападающий
б) в поле (атакует защищающийся) - выигрывает нападающий # 4 У обоих нет маны.
а) в городе (атакует нападающий) - ничья
б) в поле (атакует защищающийся) - выигрывает нападающий Для удобства можно скачать Excel файл, где все эти случаи представлены в таблице в форме шахматки. Рассмотрим теперь, что будет происходить для синхронной системы, классики и моей системы.
Для удобства будем считать, что первым нападает игрок А. Синхронная система. Игрок А нападает на игрока Б в его столице. Согласно условию, шансы 50/50. Скажем, защищающийся (игрок Б) выигрывает. Оба игрока потратили ману на этот ход. Игрок Б решает на этом же ходе контратаковать игрока А, так как у обоих нет маны, согласно условию (4а) ничья.
Результат – справедливый. Классика. Ход игрока А. Игрок А нападает на игрока Б в его столице. Возможны два случая.
1) Игрок Б до этого потратил ману и остался без маны на этот ход. Согласно условию без маны он проигрывает. Результат - не справедливый.
2) У игрока Б имелась мана с прошлого хода. Скажем, он выигрывает бой, шансы согласно условию были 50/50. Оба потратили всю свою ману. На своем ходе игрок Б, восстановив ману [для него наступает новый день], нападает на игрока А в его столице. Согласно условию (3а) он выигрывает бой, так как у него есть мана, а у игрока А уже нет.
Игрок А проигрывает, из-за того, что у него нет маны. Результат не справедливый. Моя система. Ход игрока А. Игрок А нападает на игрока Б в его столице. Примечание: у Б мана восстанавливается до хода игрока А, поэтому, если он потратил свою ману на своем предыдущем ходе, это на него никак не влияет. Согласно условию, раз у обоих есть мана, шансы 50/50. Скажем игрок Б (защищающийся) выигрывает бой. Одновременно он потратил ману на свой следующий ход. Игрок А в конце своего хода, перед ходом Б, восстановит свою ману, но так как сейчас ходит Б, игрок А не может воспользоваться тем, что у того нет маны. А игрок Б не будет нападать на игрока А без маны, так как согласно условию (2а) он проиграет. Поэтому он ждет следующего хода. По нажатию на часы перед ходом А игрок Б восстанавливает ману. Ход А. Если игрок А решит напасть на игрока Б в поле, согласно условию (1б) он проиграет. Поэтому он ждет. При этом имеет возможность призвать, обкастовать или еще как-то потратить ману, так как его мана восстановится перед ходом Б. Наступает ход Б, он атакует игрока а в его столице. Согласно условию (1а) шансы 50/50. Результат – справедливый. PS. Извиняюсь за задержку с ответом.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Пятница, 23 Января 2009, 18:07 |
| |
| |
| TANATOS | Дата: Четверг, 22 Января 2009, 17:53 | Сообщение # 297 |
|
Архимаг
Группа: Тайные агенты
Сообщений: 738
Награды: 4
Репутация: 109
Статус: Offline
| Серьезно ты проанализировал! Твоя система где защищающийся не имеет преимущества перед нападающим и где нельзя подловить соперника без маны - просто другая система. Если бы в игре было так - я бы это принял. Но совершенно не считаю текущую систему с ее особенностями недостатком игры, и тем более проигрывающим одновременке. И вот не пойму почему ты считаешь результаты "справедливыми" и "несправедливыми". Оба игрока играют по одним и тем же правилам и в одну и ту же систему, в чем тут несправедливость исхода? В общем почувствуй разницу между терминами "Несправедливо" и "На мой взгляд, было бы лучше, если бы..." За пост и анализ систем - жирный плюс!
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Четверг, 22 Января 2009, 17:57 | Сообщение # 298 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Не справедливый исход потому, что одна сторона пользуется случаем, что у другой стороны не вовремя восстанавливается мана, то что не вовремя восстанавливается мана, это и есть недостаток системы. Вот посмотри - в синхронке же нет такого недостатка....
Сообщение отредактировал Overlord2 - Четверг, 22 Января 2009, 17:59 |
| |
| |
| TANATOS | Дата: Четверг, 22 Января 2009, 18:11 | Сообщение # 299 |
|
Архимаг
Группа: Тайные агенты
Сообщений: 738
Награды: 4
Репутация: 109
Статус: Offline
| Ну а когда кто то пользуется случаем, что у меня, например, в столице слабая охрана, это тоже несправедливо???? Магия восстанавливается вовремя - как запрограммировано в игре. А вот то что кто то ее потратил не подумав о последствиях, это другой вопрос. В синхронке один недостаток - обклик. Вчера играли вчетвером, и так как у вови пинг ниже плинтуса тайминг не ставили - ход по 30 - 40 минут, каждый ждет пока сходят оппоненты, если тайминг ставить будет наоборот кто успел тот чемпион, а многие будут неуспевать... ну нафиг...
Сообщение отредактировал mahimka - Четверг, 22 Января 2009, 18:18 |
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Четверг, 22 Января 2009, 18:18 | Сообщение # 300 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote Ну а когда кто то пользуется случаем, что у меня, например, в столице слабая охрана, это тоже несправедливо????
Хе хе, здесь уже решающий фактор - "слабая охрана". В моем примере я элиминировал все факторы, оставив только фактор момента восстановления маны. И четко обрисовал ситуацию, что из-за системы восстановления маны, результат столкновений может различаться, что и требовалось доказать.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Понедельник, 26 Января 2009, 16:18 |
| |
| |
|
|
|
