Главная
Регистрация
Вход
RSS |
|
Обсуждение статистики
|
|
| DED27 | Дата: Четверг, 14 Апреля 2011, 20:50 | Сообщение # 76 |
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 146
Награды: 0
Репутация: 37
Статус: Offline
| просто тебя чуть незабыли 
И нет им прощения, Господи, ибо они ведают что творят.
|
| |
| |
| NooK | Дата: Вторник, 10 Мая 2011, 14:56 | Сообщение # 77 |
Древний
Группа: Полководцы
Сообщений: 602
Награды: 1
Репутация: 95
Статус: Offline
| Всем привет. Свежие новости прямо из Зала Славы!
Смотрится конечно одиноко и бедно, но главное, что работает. Таблица генерируется автоматически, рейтинг считается сам 
Расскажу как обстоят дела с ЗС на данный момент. Кирпич относительно ЗС строит планы невероятные и далеко идущие вперед, соответственно и на их реализацию необходимо совершенно неизвестное количество времени, а ЗС лично мне нужен к концу мая, ибо это тема моего диплома, поэтому мы решили, что я буду продолжать писать то, что было написано и получу в итоге то что видно на скриншоте выше. Для диплома это конечно сойдет, но хвастаться таким сайтом я врядли буду Поэтому к концу мая вполне вероятно можно ожидать более менее рабочую альфа-бета-версию Зала Славы с самым минимумом функционала. В будущем вполне вероятно, что все будет переделываться и меняться, но ЗС в каком-то виде будет присутствовать.
Далее, на повестке дня два вопроса:
1. от Вови мне нужна свежая версия базы, как будет время скинь на мыло (у меня в профиле есть)
2. от всех мне нужны предложения по расчету рейтинга. Та формула, что есть сейчас мне не сильно нравится. Да и вообще конечно считать рейтинг исходя только из побед и убийств мне не нравится, но времени нет пока сделать что-то получше. Поэтому, жду ваших предложений, как можно рассчитать более менее корректно или красиво рейтинг для игрока имея только его количество игр, побед, ничей, поражений, убийств, рейтингов других игроков.
Powered by the crowd of nooks
|
| |
| |
| Vovy | Дата: Вторник, 10 Мая 2011, 19:01 | Сообщение # 78 |
Император
Группа: Полководцы
Сообщений: 808
Награды: 2
Репутация: 76
Статус: Offline
| 1. Решается в частном порядке.
2. Бери формулу Кирпича. Думаю, она способна удовлетворить максимальное число игроков. И вообще. Какова бы ни была формула, главное, чтобы были учтены все ранее сыгранные игры.
Не всё то пиво, что пенится, не всё то солнышко, что встаёт!
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Вторник, 14 Июня 2011, 02:35 | Сообщение # 79 |
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Я нашел достаточно простой способ вычисления статистики, основанный на Elo. Этот метод расчета рейтинга широко применяется и хорошо известен. По сравнению с формулой кирпича менее емкая в плане вычислений формула с меньшим количеством параметров. Кроме того, я придумал, как модифицировать эту формулу для расчета ффа и для парных игр. Единственно, возникает техническая сложность последовательных расчетов. В ручную считать рейтинги всех игр не реально, подставляя результаты на выходе одной игры на вход расчета рейтинга другой игры. Нужна автоматизация расчетов. Есть у кого идеи как упростить последовательные вычисления имеющейся статистики?
Сообщение отредактировал Overlord2 - Вторник, 14 Июня 2011, 02:36 |
| |
| |
| HellBrick | Дата: Вторник, 14 Июня 2011, 03:15 | Сообщение # 80 |
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| У меня. А собственно формулы не покажешь?)
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Вторник, 14 Июня 2011, 19:05 | Сообщение # 81 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Конечно. Вот основная формула расчета рейтинга:
http://ru.wikipedia.org/wiki....B%D0%BE
Как видишь, она похоже на твою, но значительно менее загружена параметрами.
Я думаю, что можно внести небольшое изменение в эту формулу, в том плане, какой брать коэффициент k в заисимости от уровня игроков (коэффициент k показывает на сколько резко скакнет рейтинг). Предлагаю брать k = 10 для рейтинга 2400 и выше, 15 для рейтинга 2000 и выше, 20 для рейтинга выше чем 1600 и 25 для рейтинга меньше равно 1600.
1600 - это точка входа, т.е. начальный рейтинг.
Теперь что касается ффа. Я долго думал и придумал. В игре участвует X человек. Шансы победить в игре (X-1) к 1. Почему не Х:1, потому что самого себя не нужно побеждать. Соответственно шанс выжить 1/(X-1). Следовательно, за любую голову в игре рейтинг между игроками должен аджаститься на величину помноженную на этот вес 1/(X-1).
Пример. ФФА на четверых.
У меня три противника. Шанс победить 3:1, а шанс выжить составляет 1/3 (или шанс что меня кто-то грохнет). Следовательно, каждое междоусобное вычисление изменение рейтинга должно аджаститься на 1/3 , т.е на 1/(X-1), при X=4.
Если я последовательно грохаю всех подряд, то мой рейтинг аджаститься на
1/3 с игроком 1, 1/3 с игроком 2 и 1/3 с игроком 3. Получается, что я как бы сыграл одну полноценную дуэль, сумма весов для всех противников равна 1, что значит выиграна игра целиком. У кого-то могут возникнуть возражения, что завалить 3х игроков сложнее, однако не стоит забывать, что одолев одного игрока в ффа вы захватываете его ресурсы и замки, увеличивая свою военная мощь, и с оставшимися противниками расправится намного проще.
Для общего случая изменение рейтинга с каждым игроком будет по формуле:
Rnew=Rold +1/(X-1)*k(result-EA), где X - число участников ффа.
Расчет рейтинга для парных игр.
Так как парные игры это взаимодействие игроков, то тут поступить просто. Представим команду, как некого абстрактного игрока, у которого рейтинг будет среднеарифметическое между игроками, входящими в команду. Следовательно, изменение рейтинга отдельных игроков будет считаться как изменения рейтинга абстракного игрока, деленное на количество игроков в команде.
Пример - 2 на 2.
Берем средний рейтинг игроков команды 1 и средний рейтинг игроков команды 2. высчитываем результат изменение этого абстрактного рейтинга по результатам игры. И делим дельту изменения этого абастрактого рейтинга пополам между игроками команды.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Вторник, 14 Июня 2011, 19:08 |
| |
| |
| HellBrick | Дата: Вторник, 14 Июня 2011, 19:43 | Сообщение # 82 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Насчёт формулы. Русская википедия - шлак =)
Quote Subsequent statistical tests have shown that chess performance is almost certainly not normally distributed. Weaker players have significantly greater winning chances than Elo's model predicts. Therefore, both the USCF and FIDE have switched to formulas based on the logistic distribution.
Не думаю что это наш случай.
Насчёт ФФА: надо как-то учитывать переменные союзы и совместные фраги (привет модным в своё время "банкам-с-пауками").
Насчёт командных: ты упускаешь из виду самый хитрый случай, гандикап-игры. Средний рейтинг не катит, сумма рейтингов не катит, что именно катит - я хз)
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Вторник, 14 Июня 2011, 21:36 | Сообщение # 83 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Ту точность вычислений, про которую ты говоришь, нужно еще установить. На это потребуется целое статистическое исследование, с огромным числом участников, в том числе очень сильных игроков. Для нашего случая погрешность вычислений не будет заметно.
Насчет переменных союзов в ффа - это уже хрень, а не спортивная игра. И вносить такие игры в рейтинг идиотизм.
На счет командных игр, почему средний рейтинг не катит?
Модель, которую я предлагаю будет давать хорошие результаты. Всяко лучше, чем ничего или модель, которая дает странные результаты, как сейчас. В общем вам решать...
|
| |
| |
| HellBrick | Дата: Вторник, 14 Июня 2011, 22:08 | Сообщение # 84 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) Ту точность вычислений, про которую ты говоришь, нужно еще установить. На это потребуется целое статистическое исследование, с огромным числом участников, в том числе очень сильных игроков. Для нашего случая погрешность вычислений не будет заметно.
Банальный здравый смысл подсказывает, что нормальное распределение должно быть более подходящим. Реализовать его не сложнее логистического - всё равно считать оба варианта автоматом - так зачем вообще юзать логистическое?
Quote (Overlord2) Насчет переменных союзов в ффа - это уже хрень, а не спортивная игра. И вносить такие игры в рейтинг идиотизм.
Любая ФФА, даже без явной дипломатии, содержит в себе элементы хрени со статистической точки зрения =) Это всегда несколько игроков на одного, пусть даже и неявно. Для ФФА будет отдельный рейтинг, в рамках которого игры с переменной дипломатией тоже хотелось бы учесть - просто потому что нет реально честной причины этого не делать.
Quote (Overlord2) На счет командных игр, почему средний рейтинг не катит?
Не катит когда в одной команде больше игроков, чем в другой (в основном это 1 vs 2 игры) - происходит занижение рейтинга команды. Сумма рейтингов игроков, наоборот, чрезмерно завышает рейтинг команды, инвариантно загоняя шанс победы более численной команды куда-то к 1. В старом Зале была какая-то заплатка для этого случая, но тут по-прежнему есть над чем подумать. Кстати, ещё интересный вопрос: стоит ли включать гандикап-игры в основной (одиночный рейтинг), или же только в командный.
Quote (Overlord2) Модель, которую я предлагаю будет давать хорошие результаты. Всяко лучше, чем ничего или модель, которая дает странные результаты, как сейчас.
Тут вот какое дело: мне кажется, что делать нужно сразу хорошо. Временных систем и так предостаточно, и делать после столь долгого перерыва новый Зал заведомо неоптимально было бы глупо.
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Вторник, 14 Июня 2011, 23:12 | Сообщение # 85 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote (HellBrick) Банальный здравый смысл подсказывает, что нормальное распределение должно быть более подходящим. Реализовать его не сложнее логистического - всё равно считать оба варианта автоматом - так зачем вообще юзать логистическое?
ты хотел сказать нормальное распределение?...нужно глубоко чувствовать механику игры, чтобы подобрать, как ты говоришь, правильное распределение. И насколько другое распределение будет адекватно отражать рейтинг - это открытый вопрос. Опять же нужно проводить статистическое исследование. До тех пор какие-либо выводу на сей счет - это всего лишь домыслы.
Quote (HellBrick)
Любая ФФА, даже без явной дипломатии, содержит в себе элементы хрени со статистической точки зрения
Согласен, поэтому вес убийства одного ирока в ффа должен быть меньше чем победа в дуэли. Моя идея с оценкой роли игрока в ффа наиболее адекватная.
Quote (HellBrick) Для ФФА будет отдельный рейтинг, в рамках которого игры с переменной дипломатией тоже хотелось бы учесть - просто потому что нет реально честной причины этого не делать.
Дипломатия и рейтинг вещи несовместимые. Либо игра принимает спортивный характер, либо это фан. Если это игра для фана, то рейтинг там не нужен.
Quote Не катит когда в одной команде больше игроков, чем в другой
Ты много видел таких игр? Кто согласится играть 2 на 3, или 1 против 2х? На мой взгляд такие игры изначально не сбалансированы, чтобы их как-то оценивать. А для равных по числу игроков команд средний рейтинг как раз хорошо работает.
В общем, я понимаю, тебе не нравится эта система. Но она может понравится другим.
Собственно, я просил о помощи в автоматизации расчетов. Есть желающие оказать ее?
Сообщение отредактировал Overlord2 - Вторник, 14 Июня 2011, 23:14 |
| |
| |
| HellBrick | Дата: Вторник, 14 Июня 2011, 23:45 | Сообщение # 86 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) нужно глубоко чувствовать механику игры, чтобы подобрать, как ты говоришь, правильное распределение. И насколько другое распределение будет адекватно отражать рейтинг - это открытый вопрос. Опять же нужно проводить статистическое исследование
Исхожу вот из этого соображения. У логистического распределения, в свою очередь, в плюсах, как я понимаю, только то, что его используют в рейтинге Эло =)
Quote (Overlord2) Ты много видел таких игр? Кто согласится играть 2 на 3, или 1 против 2х?
Лично играл дважды 1 против 2 И ещё штук 5 таких игр в истории было. Формально в идее ничего статистически противоестественного нет. Силу каждой противоборствующей стороны можно оценить определённым значением, от которого уже дальше пляшем и считаем. Вопрос только в том, как адекватно оценить рейтинг команды на основе рейтингов игроков. Вопрос весьма интересный и с точки зрения обычных командных игр: подход с суммой рейтингов (или средним значением, суть одна) всё же не совсем корректен даже там. При большой разнице сил игроков более опытный игрок постоянно наставляет напарника на путь истинный, таким образом подтягивая его чуть выше его уровня. Кроме того, взаимный энчант, обмен постройками и заклами и прочие случаи командного взаимодействия явно увеличивают результативную силу команды, но при этом они не проистекают из индивидуальной силы кого-нибудь из игроков.
Quote (Overlord2) В общем, я понимаю, тебе не нравится эта система.
Пропорциональное разделение профита от ФФА звучит разумно. В остальном - мы через это уже проходили)) Система хороша, но имеет кучу мест, которые можно улучшить (примерно по этому же соображению старый Зал и закрылся).
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Среда, 15 Июня 2011, 00:54 | Сообщение # 87 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Quote (HellBrick) Силу каждой противоборствующей стороны можно оценить определённым значением, от которого уже дальше пляшем и считаем. Вопрос только в том, как адекватно оценить рейтинг команды на основе рейтингов игроков. Вопрос весьма интересный и с точки зрения обычных командных игр: подход с суммой рейтингов (или средним значением, суть одна) всё же не совсем корректен даже там. При большой разнице сил игроков более опытный игрок постоянно наставляет напарника на путь истинный, таким образом подтягивая его чуть выше его уровня. Кроме того, взаимный энчант, обмен постройками и заклами и прочие случаи командного взаимодействия явно увеличивают результативную силу команды, но при этом они не проистекают из индивидуальной силы кого-нибудь из игроков.
Тем не менее более опытный игрок не может делать все вместо слабого игрока (в том числе быстро кликать, при появлении противника), хоть он и "наставляет" его в перерывах. Вообще интересный вопрос, кто выиграет игру - два средних игрока, объединенных в команду, или один крутой игрок, объединившийся с нубом? И в чью пользу будет сила в таком варианте? Я не вижу, чем принципиально среднеарифметический рейтинг плох здесь. Точно также можно оценивать игру 2 на 3. И там и там взять среднеарифметический рейтинг, и потом поделить "доход" от выйгрыша поровну.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Среда, 15 Июня 2011, 00:55 |
| |
| |
| HellBrick | Дата: Среда, 15 Июня 2011, 01:18 | Сообщение # 88 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Quote (Overlord2) Точно также можно оценивать игру 2 на 3. И там и там взять среднеарифметический рейтинг, и потом поделить "доход" от выйгрыша поровну.
Ну тут явно получается несоответствие реальной силе команд. Простой контрпример: если все игроки равны по силе, то сила команды из 3 игроков должна быть явно больше силы команды из 2 игроков, а среднее арифметическое даст равные числа. Уже вероятность выигрыша будет оценена неверно, так что дележом профита дело не исправить, ибо он будет расчитан заведомо неправильно.
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Среда, 15 Июня 2011, 02:32 | Сообщение # 89 |
|
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Верно, а как ты собираешься измерять силу команды из неравного числа игроков? Тут статистические методы не помогут, тут нужна теория. У тебя есть хоть какие-нибудь зацепки? Добавлено (15 Июнь 2011, 02:32)
---------------------------------------------
Вообще, моя идея состоит в том, чтобы вообще не рассматривать такие примеры, т.к. они изначально не сбалансированы. И на спортивный результат врядли кто согласится играть в таких командах.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Среда, 15 Июня 2011, 02:25 |
| |
| |
| HellBrick | Дата: Среда, 15 Июня 2011, 06:48 | Сообщение # 90 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Зацепок нет, есть банальный план методом тыка подобрать что-то относительно правдоподобное, исходя из соображений выше и личного опыта =)
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
|
|
|
