Главная
Регистрация
Вход
RSS |
|
Обклик
|
|
| HellBrick | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 14:15 | Сообщение # 46 |
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Quote (DarkLord) Т.е. изначально базовым режимом должен быть классический режим а не совместный.
Quote (DarkLord) Так вот если рассматривать всю игру с точки зрения классического пошагового режима (а совестный режим лишь его эмуляция) то ни какому быстрому клику в игре нет места, и не важно атакуеш ты или обораняешся. Не важно вообще что ты делаеш и где находишся, важно чтобы оба игрока успели бы сделать то что сделали ли бы если они играли в реальный пошаговый режим. На классике много что иначе, не совсем правомерно их сравнивать. Там, например, и производством нельзя отреагировать мгновенно на происходящие события - что же, теперь, и в синхроне это запрещать?
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| HellBrick | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 14:21 | Сообщение # 47 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Параллельно: http://aow2.clan.su/forum/5-358-1
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| DarkLord | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 14:31 | Сообщение # 48 |
|
Бродяга
Группа: Воины
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (HellBrick) Там, например, и производством нельзя отреагировать мгновенно на происходящие события
Это почему нельзя? Очень даже можно, разведка на моем ходу обнаружила врага->смена производства. А теперь смотрим что может произойти в синхроне. За 3 секунды до конца хода враг подходит на расстояние атаки и на следующем ходе обкликом атакует, вот тут ты реально не только производство не сменишь не отряды не подведешь.
|
| |
| |
| Sen | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 14:45 | Сообщение # 49 |
|
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Вот именно эти режимы не можно ,а нужно сравнивать и стремится к класическому. Уже было сказано то ,что одновременный создан исключительно для экономии времяни. Вся механика игры, вся боевая система ,все характеристики абсолютно все создано впервую очередь для класического режима. И совершенно странно не пытатсья игру привести к нему , а пытатся доказать, что стремиться к нему неправильно.
Я отстаиваю вариант когда победа отдается более сильному игроку по класическим правилам так как игра не РТС. Тут должн побеждать не тот, кто успел нажать мышкой первый. И пытатся привыкнуть к этому можно только по одной причине. Народу мало и заставлять его играть по негласным правилам не реально.
Сообщение отредактировал Sen - Воскресенье, 08 Августа 2010, 14:49 |
| |
| |
| HellBrick | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 14:47 | Сообщение # 50 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Quote (DarkLord) За 3 секунды до конца хода враг подходит на расстояние атаки и на следующем ходе обкликом атакует, вот тут ты реально не только производство не сменишь не отряды не подведешь. А я ведь писал уже и не раз, что как раз двойные ходы через таймер надо забанить... Впрочем, у меня уже давно сложилось ощущение, что длинные посты целиком никто не читает  Quote (DarkLord) Очень даже можно, разведка на моем ходу обнаружила врага->смена производства. И готово оно будет только после хода противника, а не сразу. Я в классику в мультик играл всего пару раз, так что я не берусь судить, лучше там или хуже объективно, но что иначе - это факт. Мне лично нравится меньше...
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| Sen | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 14:50 | Сообщение # 51 |
|
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Quote (HellBrick) Мне лично нравится меньше... |
| |
| |
| HellBrick | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 14:53 | Сообщение # 52 |
|
The lamplighter
Группа: Архимаги
Сообщений: 3501
Награды: 0
Репутация: 288
Статус: Offline
| Народ, мы сейчас всё же про синхрон. А то это начинает напоминать стиль одного весьма известного человека: "а вот в Generals..." При этом на мой постоянно повтряемый вопрос вменяемого ответа всё нет и нет. Quote (Sen) Вот с этого надо начинать. Что тебе в принципе не нравится природа пошаговых стратегий). Я бы на твоём месте не брался судить что мне нравится а что нет; как минимум это твоё утверждение - полнейшая чушь Это раз. И что мне нравится а что нет - абсолютно нерелевантно теме. Это два. Мы потихоньку скатываемся в оффтоп, господа...
Ветряные мельницы побеждены. Что дальше?
http://twitter.com/hellbrick
|
| |
| |
| DarkLord | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 14:59 | Сообщение # 53 |
|
Бродяга
Группа: Воины
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (HellBrick) И готово оно будет только после хода противника, а не сразу.
Согласен. Но думаю ни кто не будет утверждать что это нечестно или не справедливо. Ибо каждому игроку даны его гарантированные 3-5 минут на обдумывание ситуации и принятие решений. А в случае с обкликиванием ты может и успеешь все обдумать а вот решения принять точно не успеешь. Согласен что играются режимы не много по разному, но все равно нельзя доводить до того что исход боя решал бы быстрый клик это не много другой жанр игры. Вот играли бы мы в StarCraft я бы слова против не сказал, там обычно и выигрывают игроки которые выдают по 200-300 кликов в минуту. Для примера представь бой с фаст кликом, это же бредятина будет, так почему это позволено на глобале?
Сообщение отредактировал DarkLord - Воскресенье, 08 Августа 2010, 15:00 |
| |
| |
| Sen | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 15:02 | Сообщение # 54 |
|
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Вот тебе конекретный ответ на твой вопрос. Я не должен быть наказан за некоректное передвижение юнитов на прошлом ходу. Я должен быть наказан за некоректное передвижение их на этом ходу. Что вобще за мания все мерить через ход. Все ,что делается делается в текущий ход не в предыдущий. Соответсвенно у человека должна быть возможность отразить поведение своей армии в текщем ходу, а не смотреть на лаги ,а потом потерпеть поражения из-за того,что на прошлом ходу он сходил не так. Это тоже самое ,что в калсике у человека отнять целый ход напасть на его ключевой стек и сказать, а того хода у тебя и небыло. ПРИЧЕМ ТУТ ВООБЩЕ ГЕНЕРАЛЫ. МЫ ГОВОРИМ О ПОШАГОВОЙ ИГРЕ. ЧИТАЙ НАШИ ПОСТЫ ИЛИ ОТВЕЧАТЬ НА ТВОИ ПРОСТО СМЫСЛА НЕ БУДЕТ.СИНХРОННАЯ ИГРА ЭКОНОМИТ ВРЕМЯ, НО ИГРАЕМ МЫ В ИГРУ СОЗДАНУЮ ДЛЯ КЛАСИЧЕСКОГО РЕЖИМА. И ПРАВИЛА КЛАССИКИ РАСПРОСТРАНЯЮТСЯ НА ВСЮ МЕХАНИКУ И БАЛАНС. ТЫ ВООБЩЕ ВСЕ ОТСЧИТЫВАЕШЬ НА -1ХОД НАЗАД ТЕБЕ ЭТО НЕ КАЖЕТСЯ СТРАННЫЯ ТЕБЕ ПРИВЕЛ РЕАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ С ОТСУТСВИЕМ РЕАЛИЗАЦИИ ПАРАЛЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ В ИГРЕ ,ЧТО И ЕСТЬ ПРИЧИНА, ПО КОТОРОЙ ОБКЛИК НЕПРАВИЛЬНО. Про то ,что тебе нравится больше ты сам написал. Так, что я обратил на это твое внимание именно в контексте темы о пошаговой игре,в которой реализован одновременный режим игры с недостатками нарушающими природу пошаговых стратегий, который тебе больше нравится в том числе и с теми самыми недостатками.
Сообщение отредактировал Sen - Воскресенье, 08 Августа 2010, 15:13 |
| |
| |
| Jobe | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 15:19 | Сообщение # 55 |
Проповедник добра
Группа: Маги
Сообщений: 539
Награды: 2
Репутация: 188
Статус: Offline
| Друзья, а давайте я вас научу обкликивать =) И вам не будет обидно м?
|
| |
| |
| Sen | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 15:22 | Сообщение # 56 |
|
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Вот Джоб по настоящему обидно когда ты тратишь время ,что то обьясняешь ,а потом видишь, что на самомо деле эти обьяснения были и не нужны. К стати вот когда ты меня вынес мантикорами у меня было нормальное ощущение,что я проиграл тактику те обклик там ничего не решал, но бывают игры где все подругому.
Как я уже не раз написал, играя с людми ,которым не хочется парится с 15 секунд я не обижасюь на обклик и сам играю без правил.
Сообщение отредактировал Sen - Воскресенье, 08 Августа 2010, 15:25 |
| |
| |
| DarkLord | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 15:23 | Сообщение # 57 |
|
Бродяга
Группа: Воины
Сообщений: 6
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Quote (JOBE) я вас научу обкликивать
При всем уважении я считаю обклик нечестным приемом и учиться ему как то неохота. Я лучше буду проигрывать честно, чем выигрывать подло.
|
| |
| |
| Sen | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 15:29 | Сообщение # 58 |
|
Боевой генерал
Группа: Полководцы
Сообщений: 113
Награды: 0
Репутация: 3
Статус: Offline
| Джоб, а можешь дать совет чем валить масс летунов у эльфов? Просто интересно мнение опытного игрока.
|
| |
| |
| Jobe | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 15:52 | Сообщение # 59 |
|
Проповедник добра
Группа: Маги
Сообщений: 539
Награды: 2
Репутация: 188
Статус: Offline
| Quote (Sen) Джоб, а можешь дать совет чем валить масс летунов у эльфов? Просто интересно мнение опытного игрока.
Любой расе без летунов тяжело с масс летунами. Ктото обходится при помощи саммонов
кто то пауками те ми же и т.д Но очень важно достать гравитацию и в совокупности с ней используй друидов. Против таких летунов как мантикоры и виверны вообще можно использовать друидов 1 к 2, еще если учесть что они и дешевле получится равное количество, друиды хорошо ловят летунов
|
| |
| |
| Overlord2 | Дата: Воскресенье, 08 Августа 2010, 17:20 | Сообщение # 60 |
Волшебник
Группа: Полководцы
Сообщений: 304
Награды: 0
Репутация: 23
Статус: Offline
| Одновременный режим есть одновременный режим...Если делать сходство с классическим, то кому должен отдаваться приоритет? Почему какой-то отряд действительно должен ходить раньше другого? Здесь не найдешь правды, и кирпич в этом прав. Кто первым успел, тот не виноват. Если не создавать ситуаций, когда слабые отряды подставляются под удар, не будет печальных последствий.
Однако у игры есть некая особенность, что один отряд вынужден все время стоять на месте, его нельзя перемещать, ибо нарушится логика игры. Я говорю про мага, стоящего в городе с башней. Если его переместить из башни, перестает работать магическая поддержка. Более того, потеря мага и невозможность возродится сразу приводит к поражению. Следовательно, игрок вынужден защищать мага, чтобы не проиграть сразу. Однако потеря других экономических структур тоже рано или поздно приводит к поражению. Их тоже следует защищать. И если защищающийся отряд будет выдвинут на перехват, возникает ситуация, когда игра может будет выиграна за счет быстрого клика. Факт? Факт.
Аргументы кирпича: в игре много ситуаций решаются кликом, почему не должна решаться и эта, где логика?
Логика в том, что я хочу играть в стратегию а не игру на клик. Различие есть в трактовке ситуации. Я считаю, что если в поле ходят разрозненные отряды или отряды слабее противника, это действительно ошибка стратегии - просчет в передвижении войск или их производстве.
Однако я не согласен с трактовкой, что допуск стека противника в домен - уже ошибка в стратегии. Выше я уже привел 3 объективные причины, по причине которым проникновение в домен не составляет труда, и нет никаких возможностей помешать этому:
1) Удобный домен для одного игрока и неудобный для другого;
2) Проигрыш боя/потеря армии в центре или в домене противника.
3) Наличие транспорта, которому расе без транспорта противодействовать практически невозможно или по крайней мере очень затруднительно. Разберем еще раз причины:
1) Quote (HellBrick) п15с не имеет прямого отношения к рандому - на то чтобы нивелировать влияние хреновой генерации карты на игру, никаких правил не напасёшься =) Результаты всех действий игрока содержат влияние рандома в той или иной степени - такова уж механика игры. Мы же обсуждаем бан неспаведливых приёмов, верно? Использование сгенерированной карты к таковым навряд ли относится. И вообще, я не могу согласиться с "один игрок действительно может выйти к домену противника первым" - тут больше шансов у того, кто первым поймёт, что противник рядом. А это уже называется разведка. А разведку контролирует игрок... =)
Использование сгенерированной карты естественно не относится к несправедливому приему, проникновение в домен слабого отряда и разрушение им построек тоже не относится к несправедливому, но невозможность перехвата сильным отрядом слабого и проигрыш за счет этого как раз относится...
Даже если разведка докладывает, что к тебе идет противник, ты вынужден захватывать ресурсы, в противном случае проигрываешь экономически. На идеально симметричных картах аргумент мастерства быстрого захвата домена сработал бы. 2) Quote (HellBrick) Игру я скорее всего решил, сливом боя (и всей цепочкой действий, которая к этому сливу привела). Совершённые ошибки порой приводят к ситуациям, когда игрока может спасти лишь клик. И тут не только в размере и качестве армии дело, есть ещё такое понятие, как инициатива. Быть зажатым в свой домен - это по-твоему ничего не значит?
Если игрок проиграл сливом генерального боя то он сдасться, не так-ли? Кстати не обязательно, что цепочка действий была виновата в проигрыше большого сражения, причиной может быть и банальное невезение в бою, когда один все время мажет а другой попадает.
Если у тебя инициатива, никто не запрещает рушить домен, а противник в это время не будет высовываться. А если инициатива у противника и ты должен по-хорошему отступить, за что победа? За удачное проникновение в домен или быстроту реакции?
Quote Поздно! Допуск врага так близко практически равносилен поражению. Не возьмут столицу - так покрушат домен.
Домен можно как рушить, так и восстанавливать, с помощью восстановительных строителей, что уже бывало не раз. Поэтому допуск врага в домен не может считаться равносильным поражению.
Quote Во-первых, [правило 15 секунд позволяет смело идти на перехват не боясь за столицу] не всегда - противника надо встречать на входе в домен, а не в ходе от столицы. Не так уж часто эти 2 понятия совпадают... При твоём правиле 15 сек получается, что ты либо упускаешь дабл ход на столицу, либо дабл ход на крушение домена. И то и то одинаково фатально.
Как раз наоборот, п15с гарантированно дает возможность идти на перехват, используя прием оппозиции.
Пример. Противник в 2 ходах от столицы, ты тоже в 2х, но под другим углом. Допустим он хочет применить прием хода на последней секунде. Но ты не будешь ждать этого маневра а сразу сократишь расстояние до столицы до хода. Он делает ход на последней секунду, сокращая расстояние до хода. Но в начале следующего хода в течение 15с на столицу он напасть не может, поэтому если ты можешь достать его за один ход, он вынужден отступать. Допустим он отступил на несколько клеток,так, что ты не можешь достать его. Он ждет 15 секунд, чтобы напасть на столицу. Тогда ты идешь своим отрядом в столицу. Если он остается, на следующий ход он вынужден отступить на расстояние больше хода от столицы, иначе ты можешь обкликать его и напасть. Поэтому он отступает в каком-то направлении, чтобы рушить домен. Следующим ходом ты встаешь в оппозиции (на одной с ним линии по отношению к столице). И все он уже не может приблизится к столице, ибо если он делает ход ход на последней секунде он не может встать в такое место, где ты его не достанешь следующим ходом. Поэтому ему ничего не остается, как отступать в другом направлении.
Так постепенно ты его выдавливаешь своим отрядом.
Проблемы возникают только в том случае, когда у противника вдобавок имеется транспорт, а у тебя его нет. Но наличие транспорта у одних рас и отсутствие его у других - это вопрос баланса игры.
Quote Они абсолютно неравосильны =) Я предлагаю внедрить правило там, где реально можно читерским приёмчиком перечеркнуть стратегический смысл игры
Почему ход на последней секунде читерский? Я хожу когда мне удобно, и если игра позволяет пользоваться кликом, то это встроено в механизм игры, и почему тогда я не могу воспользоваться этим приемом? Ведь двойные хода бывают не только в сторону столицы, но и в поле тоже...Скажем разведка донесла до тебя, что в двух хода от тебя слабый стек противника, допустим, он как раз пришел в ту точку откуда до тебя ровно 2 хода. Ты ходишь один раз на этому ходе, и еще раз на следующем, обкликивая противника. Абсолютно справедливо по-твоему...Поэтому я не вижу, как правило 15с не равносильно бану двойных ходов, такое же искусственное правило извне, не предусмотренное механикой игры.
Quote Нет, нет, нет, ты опять меня не понял. Я просто пытаюсь объяснить, что удар по столице - далеко не всегда причина пражения. Ты прицепился к ней, как к святому граалю, но упускать более глубокие причины из виду нельзя.
Я понимаю, что есть и случаи, когда ошибки в стратегии приводят к проникновению в домен. И ты хочешь иметь возможность "наказывать игроков" за то что тебе позволили проникнуть в домен. Но в конце концов важно исходить из духа игры. Если у противника имеется отряд, который может сразится с нападающим, но по причине быстрого клика не успевает, и фиксируется поражение за счет быстрого клика, я считаю такую игру чистой потерей времени.
Сообщение отредактировал Overlord2 - Понедельник, 09 Августа 2010, 12:00 |
| |
| |
|
|
|
